Sobre Comunistas, a Conferência Episcopal e Alógenos
Junho 15, 2008, 1:37 pm
Filed under: Em foco, Europa, Hit Parade dos colaboracionistas, IMinvasão

Não é de todo novo para aqueles que acompanham este blogue a “minha” denúncia da cumplicidade da Igreja Católica em relação ao processo imigracionista. Em tempos escrevi, num artigo que se pode ler aqui, que o Vaticano se colocava objectivamente do lado daqueles que se esforçam por destruir a identidade etnocultural europeia.

Amplamente activa no colaboracionismo com a invasão alógena, e consequente colonização do nosso continente, a hierarquia católica persiste no seu programa de retorno às origens universalistas da sua ideologia, granjeando inclusive o apoio dos sectores mais inesperados, como aconteceu recentemente em Bruxelas, com os eurodeputados comunistas a citarem as conclusões da última Conferência Episcopal, e a apelarem mesmo aos católicos para seguirem as indicações do episcopado.

Se finalmente a UE demonstra alguma decência e bom-senso, através de uma proposta, que não mais é que uma meia-medida (a fim de atenuar o mal já realizado), que visa combater a entrada maciça de imigrantes clandestinos em solo europeu, não deixa de ser emblemático ver juntos, na mesma barricada, comunistas e católicos.

A proposta, que será sujeita a votação na semana que agora começa, conheceu, pois então, o rechaço da Conferência Episcopal, que num comunicado exorta o parlamento europeu a chumbar o conteúdo do texto.

Ora, se tivermos em conta que a referida proposta será rejeitada pelos eurodeputados de esquerda, apostados em transfigurar o rosto da Europa, com vista à criação de uma massa mestiça, em que a única diferença será a de classe, e se a isso juntarmos o facto de que a grande parte dos deputados de confissão católica estão reagrupados no seio do Partido Popular Europeu, o grupo mais numeroso no parlamento de Estrasburgo, não se antevê um resultado favorável para o projecto em causa.

Escreveu Alain de Benoist que o cristianismo foi o comunismo da antiguidade e tal observação ganha a cada dia que passa mais contornos e visibilidade, demonstrando que o universalismo de uns e o internacionalismo dos outros afinal nunca estiveram muito distantes.


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não deixa de ser emblemático ver juntos, na mesma barricada, comunistas e católicos.

Emblemático e, ao fim ao cabo, coerente. Só não o percebe quem não quiser. Ou quem quiser continuar a enganar outros.

Comentar por Caturo

Há que dizer que não se pode confundira instituição com os crentes. É preciso salvaguardar que existem católicos que não seguem aquilo que o Vaticano ou a conferência episcopal decretam.
O que é mais doloroso é ver uma instituição que esteve na primeira linha na defesa da civilização europeia estar hoje ao lado dos invasores.

Comentar por Geraldo O-Sem-Pavor

Caro Geraldo O-Sem-Pavor, eu não referi em momento algum que os seguidores do catolicismo são a mesmissima coisa que aqueles que estão à frente dessa instituição. Fui bem claro ao referir-me à hierarquia católica.

O que eu espero sinceramente é que os católicos se apercebam de como esta hierarquia está a conduzir toda a instituição para a ruina e que assumam uma vontade de ruptura com esses clérigos colaboracionistas.

Comentar por arqueofuturista

Estimados amigos,
éste tema que exponeis es lamentablemente cierto, y como supongo les pasa a otros muchos católicos, me siento tremendamente huérfano. Si os dais cuenta, la jerarquía suele tener la boca llena de “ecumenismo”, pone los ojos en blanco de placer cuando hace “oraciones conjuntas” con enemigos de la Cristiandad y de todo lo que representó occidente (lease moros), la religión judía parece ser el desideratum de bondad al que todos deberíamos tender (lo de Jesús fue un “pequeño malentendido” que no debería mo0lestar al diálogo)… bueno, eso, lo del diálogo es mejor que la venida del Espíritu Santo…
Pues bien, muchos nos alejamos de estas tonterías, y lo que lograrán es que no van a convencer a los indiferentes, y van a alejar a los propios!!
Estoy de acuerdo con las apreciaciones de Benoist sobre el cristianismo como el comunismo de la antigüedad, pero hay que añadir que fue la religión de los caballeros medievales, de la aristocracia guerrera por antonomasia y que ese sí que fue, en los albores de éste milenio, el comienzo de nuestra religión, no la otra, no nos engañemos y no le demos carta blanca a esa jerarquía que representa a cada vez menos.
Somos iguales a los ojos del Señor, pero a partir de ahí comienzan las diferencias, y si nos quería iguales, nos habría hecho iguales.
Muchos saludos
Pepin

Comentar por PEPIN

http://www.zenit.org/article-18762?l=portuguese

Após fracasso na Irlanda, Europa deve voltar a encontrar suas raízes

Dom Giordano reflete sobre o «não» ao Tratado de Lisboa

Por Inmaculada Álvarez

ESTRABURGO, segunda-feira, 16 de junho de 2008 (ZENIT.org).- Diante da crise aberta pelo «não» da Irlanda a ratificar o Tratado de Lisboa, a Europa deve voltar a encontrar suas raízes e o fundamento de seus valores e sua identidade, afirma Dom Aldo Governo, observador permanente da Santa Sé no Conselho da Europa.

Em uma entrevista concedida neste domingo à «Rádio Vaticano», Dom Giordano comentou, sobre o resultado do referendo irlandês, que «são os políticos que devem julgá-lo», ainda que «certamente se trata de um aviso que os responsáveis da Constituição Européia devem levar em conta».

O prelado precisou que, ainda que a Igreja esteja interessada no projeto político da União Européia na medida em que contribua para «uma maior estabilidade e unidade da Europa, para contribuir melhor também para o resto do mundo», o interesse se centra «na ‘grande Europa’ e não só nas nações da União Européia. Estamos interessados na Europa da história, da cultura, nessa Europa que hoje sabe confrontar-se com o mundo».

«A Europa deve reencontrar suas raízes, o fundamento de seus valores», acrescentou o prelado. «A Europa tem necessidade de um ideal. Mas este ideal deve ser fundado.»

«Hoje não basta uma retórica vazia dos valores. Não podemos dizer que a Europa trabalha pela dignidade humana, mas que se trata de ver o que significa em concreto a dignidade humana, onde se fundamenta e quais projetos concretos podemos realizar para defender essa dignidade. Do contrário, existe o risco de que acabem sendo palavras vazias.»

Dom Giordano crê que a voz da Igreja quanto a temas morais «é escutada» pelos políticos europeus, e que quanto mais os cristãos estiverem unidos em suas propostas, mais se escutará sua voz.

«Sobre estes grandes temas éticos, desde a questão da vida humana (desde seu nascimento até seu final), a família, mas também temas morais como a justiça, a paz e o meio ambiente, eu percebo que a voz da Igreja é muito atendida por parte da política. Naturalmente, não há só atenção, mas há também uma dimensão crítica.»

Para que esta seja escutada, Dom Giordano crê que a chave está no diálogo ecumênico e inter-religioso.

«As Igrejas devem encontrar um consenso entre elas e oferecer uma contribuição comum. Mas existe também a questão inter-religiosa, porque na Europa existe um pluralismo religioso, e devemos conseguir apresentar propostas ou dar visões compartilhadas também no âmbito das religiões.»

«Creio que quanto mais estejamos unidos como cristãos e como homens de religião, mais a política estará atenta a estas questões éticas», acrescenta.

Apesar de que existam vozes críticas a tudo o que a Igreja disser, Dom Giordano crê que são «minoritárias». «Se formos capazes de fazer propostas sérias e maduras… Se conseguirmos oferecer a autenticidade das religiões e o mais autêntico do cristianismo, creio que então se lhe dará espaço. Por parte dos gestores do setor público, seria uma arrogância pensar que podem responder por si mesmos às enormes questões como o sentido da vida, da convivência ou da paz.»

Por outro lado, afirma Dom Giordano, a Europa «deve levar a sério os desafios da humanidade». «Não queremos uma Europa que tenta converter-se em uma fortaleza, que olha só para si mesma, mas uma Europa que reencontra sua identidade, sua vocação, porque só assim pode responder aos grandes desafios do mundo.»

«Creio que se estivesse claro que a Europa se preocupa com o tema da fome, do ambiente, da paz, seria certamente uma Europa seguida pelos povos, pelos jovens, e pela qual vale a pena ser protagonistas.»

Comentar por joão aguiar

E esta hein!
os beatos a defenderem a História , cultura e raízes dos autóctones

Comentar por joão aguiar

Caros Companheiros,
acho muito estranho que os comunistas lutam/lutaram maliciosamente e obstinadamente contra a Fé Cristã. O comunismo é supostamente um sistema ateu que renuncia a toda religião. É na realidade, uma religião: uma religião fanática, obscura e intolerante. O Cristianismo é uma religião do Céu, o comunismo, uma religião da terra. O Cristianismo prega a concórdia, o comunismo prega a luta de classes e a guerra baseada no egoísmo. O Cristianismo é uma religião de idealismo, fundada na Fé da vitória da verdade de Deus e de Seu amor. O comunismo é uma religião de um pragmatismo seco e racional, que tem como objetivo de criar um paraíso terreno (paraíso da saciedade animal e reprovação espiritual).

Comentar por joão aguiar

errata: objectivo

Comentar por joão aguiar

É de notar que o Cristianismo só foi a religião da aristocracia guerreira porque todas as outras foram banidas à partida. E a ética cavaleiresca sempre teve pouco a ver com a cristã.
Claro que não se pode negar a pertença dessa cavalaria à Cristandade – mas foi precisamente isso que teve de pior: a ordem cavaleiresca foi um instrumento de cristianização e bastardização da Europa, como se verificou exemplarmente no caso da cruzada contra os pagãos do Báltico.

Comentar por Caturo

«Hoje não basta uma retórica vazia dos valores. Não podemos dizer que a Europa trabalha pela dignidade humana, mas que se trata de ver o que significa em concreto a dignidade humana, onde se fundamenta e quais projetos concretos podemos realizar para defender essa dignidade. Do contrário, existe o risco de que acabem sendo palavras vazias.»

Não é seguramente a Igreja que dá lições à Europa em matéria de dignidade humana, depois de ter andado milénio e meio a oprimi-la. Ainda no século XIX o papa dizia que não se podia admitir a liberdade de consciência e de culto.

Comentar por Caturo

O comunismo é supostamente um sistema ateu que renuncia a toda religião. É na realidade, uma religião: uma religião fanática, obscura e intolerante.

Pois, mas é uma «religião» cuja moral tem origem cristã, como o próprio Marx reconhecia.

O Cristianismo é uma religião do Céu, o comunismo, uma religião da terra. O Cristianismo prega a concórdia, o comunismo prega a luta de classes e a guerra baseada no egoísmo.

O Cristianismo pregou a discórdia entre as famílias, TAL E QUAL como o Comunismo: o próprio JC disse,
«pensais que vim trazer a paz? Não, vim trazer a guerra, e que quero eu senão que o fogo se ateie? Vim voltar pai contra filho, sogra contra nora», etc..

Disse também «quem não odeia a mãe, o pai, os irmãos, como a si mesmo, não é digno de mim».

Comentar por Caturo

E esta hein!
os beatos a defenderem a História , cultura e raízes dos autóctones

Pelo contrário. O que defendem é as raízes cristãs, nunca em caso algum as raízes étnicas dos Europeus.

Como aqui se viu, os beatos são contra a fortaleza Europa, o que, no presente contexto, é ser a favor da imigração e da mixórdia.

Comentar por Caturo

Por outro lado, afirma Dom Giordano, a Europa «deve levar a sério os desafios da humanidade». «Não queremos uma Europa que tenta converter-se em uma fortaleza, que olha só para si mesma,

«Não queremos»… quem?

QUEM é que não quer?

SÓ a Igreja e a hoste anti-racista é que não o querem.

Porque o que os Nacionalistas querem é PRECISAMENTE

MAS PRECISAMENTE, COMPLETAMENTE, RIGOROSAMENTE,

que a Europa se converta numa fortaleza e deixe de parte o que não é europeu.

É por ISSO que os Nacionalistas lutam.

Observa-se deste modo, FLAGRANTEMENTE, a oposição FRONTAL, RADICAL, IRREDUTÍVEL e INCONTORNÁVEL
entre a agenda da Igreja e a agenda do Nacionalismo.

Comentar por Caturo

Isto está mudado, carai! E bonito.

Comentar por Bernardo Kolbl

É notório que a aristocracia tenha preferido o Cristianismo em lugar de outras religiões que prezavam o ideal guerreiro, como as religiões escandinavas ou mesmo as eslavas (o que talvez explique o grande culto devido a S. Miguel, S. Jorge e S. Demétrio – todos eles santos guerreiros – entre os eslavos).

As cruzadas no Báltico foram uma expansão germânica desculpabilizada pela fé. Era mas fácil uma expansão para Leste contra os pagãos do que uma expansão contra outros cristãos “romanos”. Mais que não fosse, as cruzadas permitiam obter reforços através dos “gästritter”, ou “cavaleiros convidados”, que certamente não alinharia, em semalhantes aventuras contra, por exemplo, os polacos. Os povos bálticos foram em parte submetidos, cristianizados e germanizados (excepto os lituanos, que se converteram voluntáriamente após a união dinástica com a Polónia), portanto não ocorreu nenhuma bastardização, apenas se aproximaram culturalmente dos restantes europeus ocidentais.

Note-se tambem que boa parte dos povos germânicos (Godos, Vândalos, etc.) já eram cristãos, ainda que muitos o fossem na sua vertente ariana (do teólogo Arius), mesmo antes de terem invadido o Império Romano (antes da batalha de Adrianopla, por exemplo). Não me parece, contudo, que isso os tivesse bastardizado, pois não lhes foi imposto por um poder mais forte mas aceite voluntáriamente.
Também a conversão dos Francos, Anglos, Normandos, etc, operou-se sem efusão de sangue da parte dos cristãos. Ou seja, de todos os convertidos, apenas os Saxões o foram de forma violenta, e isso, mais uma vez, não tem tanro que ver com a difusão do Cristianismo mas sim com a afirmação do poder imperial, desta feita de Carlos Magno.
Enfim, ontem como hoje, a política a servir-se da religião…

Saudações a todos,

Comentar por Pippo

É notório que a aristocracia tenha preferido o Cristianismo em lugar de outras religiões que prezavam o ideal guerreiro, como as religiões escandinavas ou mesmo as eslavas

Não há grande lugar a preferências, quando as coisas são impostas, ou quando se olham a conveniências políticas. E a existência de conflitos religiosos entre Paganismo e Cristianismo na Escandinávia bem o atestam.

As cruzadas no Báltico foram uma expansão germânica desculpabilizada pela fé

É uma justificação como outra qualquer, grandemente especulativa, de resto. E, já agora, pouco credível, visto que o Báltico continuou sempre maioritariamente não germânico.

Em termos factuais, o que se sabe é que a Cruzada foi feita por motivos estritamente religiosos. Nesta época, a Religião tudo guiava. A ideia de que os cavaleiros iam para as Cruzadas com outros intuitos que não os de lutar pela fé, tem afinal pouca sustentação, visto que pouco ou nada ganharam política ou economicamente, antes pelo contrário. No caso particular do Báltico, nada permite atribuir-lhe qualquer outro móbil que não o da religião.

Era mas fácil uma expansão para Leste contra os pagãos do que uma expansão contra outros cristãos “romanos”

E porque não uma expansão para o leste eslavo, que não era cristão romano? Também não tem sentido a explicação de atacaram os pagãos para não atacarem os cristãos «romanos».

Mais que não fosse, as cruzadas permitiam obter reforços através dos “gästritter”, ou “cavaleiros convidados”, que certamente não alinharia, em semalhantes aventuras contra, por exemplo, os polacos

Como assim, se as lutas entre Polacos e outros cristãos foram frequentes?
Também não é boa, essa justificação.

Os povos bálticos foram em parte submetidos, cristianizados e germanizados (excepto os lituanos, que se converteram voluntáriamente após a união dinástica com a Polónia), portanto não ocorreu nenhuma bastardização,

Houve bastardização sim, não apenas porque a religião nacional destes povos foi submergida e proibida – o que já de si é criminosa aniquilação – mas também porque, no processo de cristianização, os Prussianos foram completamente eliminados como etnia. Os Prussianos eram um povo do ramo báltico, parente dos Lituanos e dos Letões, e todavia a Prússia é hoje uma região de língua alemã.

E porquê?

Porque a resistência pagã da Prússia foi tão forte que a maneira que as forças da Cristandade encontraram de a sufocar de vez foi dividir os seus territórios entre os conquistadores e colonizá-lo maciçamente com camponeses vindos da Germânia, para que as populações prussianas fossem igualmente divididas e misturadas até à sua cristianização e diluição total.

Note-se tambem que boa parte dos povos germânicos (Godos, Vândalos, etc.) já eram cristãos, ainda que muitos o fossem na sua vertente ariana (do teólogo Arius), mesmo antes de terem invadido o Império Romano

Os Godos, pelo menos, só se converteram ao contactarem com os Romanos, e depois de terem sido escravizados em massa.

que isso os tivesse bastardizado, pois não lhes foi imposto por um poder mais forte mas aceite voluntáriamente

Politicamente foi-lhes realmente imposto, directamente ou não.

Também a conversão dos Francos, Anglos, Normandos, etc, operou-se sem efusão de sangue da parte dos cristãos

Porque se operou por motivos políticos. Os Francos, por exemplo, converteram-se porque pensaram que assim teriam mais poder, como os Romanos tinham. O Cristianismo tinha a vantagem de ser a religião duma potência ainda prestigiada, Roma, e o que é dos vencedores tem sempre um sortilégio político.

Agora, quandos pagãos resistiam à conversão, a reacção dos cristãos era outra… bem sanguinária e se necessário genocida, como se viu não apenas no caso do Báltico, mas também no dos Saxões, massacrados em larga escala por Carlos Magno.

Ou seja, de todos os convertidos, apenas os Saxões o foram de forma violenta, e isso, mais uma vez, não tem tanro que ver com a difusão do Cristianismo

Tem tudo a ver com a difusão do Cristianismo, mas absolutamente tudo, visto que foi feita em nome do Cristianismo. E o mesmo se aplica ao que se passou na Índia, mais concretamente em Goa, onde a Inquisição local cometeu crimes inomináveis contra as populações, para lhes destruir as crenças e forçá-las a adorar um Deus semita, tão alienígena aos Hindus como aos Europeus.

Saudações…

Comentar por Caturo

“Não há grande lugar a preferências, quando as coisas são impostas, ou quando se olham a conveniências políticas.”

Não é tão liminar, amigo Caturo. A opção por uma religião, neste caso o cristianismo, não foi uma imposição mas mesmo uma escolha. Não foi uma imposição pois quem a poderia impor (Roma) estava em plena agonia; foi quanto muito uma opção política, e neste caso foi tão legítima como manter religiões ancestrais as quais, pelos vistos, estavam ultrapassadas (ou ter-se-iam mantido vigorosas, como aconteceu com o zoroastrianismo, o qual não pereceu apesar de tudo). E aliás, quem não nos garante que essa mesmas religiões não teriam sido por sua vez adoptadas por motivos políticos? Não sabemos…

Que as cruzadas no Báltico tenham sido uma expansão germânica é indiscutível; que se tenha usado a fé como desculpa não é especulação, pois esta razão só surgiu depois das primeiras tentativas de expansão, por parte dos reis e senhores suecos e dinamarqueses, seguidos depois pelos Porta-Espadas e Teutónicos.
Pode-se argumentar, isso sim, que os cavaleiros e irmãos iam para a guerra por motivos religiosos, mas isso é a motivação individual, não a razão de fundo.
É como dizer que eu, alemão, vou para a guerra contra a França, em 1918 inflamado de fervor patriótico, quando o motivo real da guerra é a expansão ultramarina e o controlo do continente europeu.
Ou seja, uma coisa são as minhas razões (patriotismo, religião, cupidez, vingança, etc.), outra coisa são as razões reais, normalmente mais frias e calculistas, mas que não me motivam para combater.

Referes a possibilidade de uma cruzada contra cristãos ortodoxos. Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos (aliás, foi a cupidez o que a motivou), em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu. Ou seja, apesar de serem considerados hereges desde 1054dC, os ortodoxos eram, ainda assim, cristãos, o que deitaria por terra tal sugestão de Cruzada.
Note-se ainda que tribos pagãs mais fracas eram, à partida, mais fáceis de conquistar do que Novgorod, Tver, Ryazan, etc., os quais não eram propriamente principados de faz-de-conta: não só unir-se-iam contra um inimigo comum como tinham uma máquina de guerra capaz de triturar qualquer aventureiro ocidental, como aconteceu no Neva e no Lago Peipus.

As lutas entre Polacos e outros cristãos foram frequentes, mas não foram motivadas pela religião, somente pela política (como as guerras entre Portugal e Castela, por exemplo). Ou seja, não tem nada a ver uma coisa com outra.

A Prússia é hoje uma região de língua alemã, ou é de língua polaca e russa? Acho que já “foi” alemã, mas a sua antiga capital chama-se agora Kaliningrad..

De qualquer modo, os prussianos foram integrados na restante população alemã. É assim a História. Tal como muitos outros povos antigos foram absorvidos e transformaram-se nos povos modernos, como os portugueses, por exemplo. Não tem nada de especial ou de dramático, excepto para os prussianos.

Quanto à composição étnica do Báltico, de facto continuou maioritariamente não germânica; apenas acontece que eram os germanos quem mandava, o que continuou a acontecer até 1918/19, quanto os Estados bálticos se tornaram independentes e boa parte dos antigos terratenentes foram corridos a pontapé, apesar dos esforços dos Freikorps.

Essa história da escravização dos Godos, assim de repente, não estou a ver de onde vem. Recordo-me do que lhes aconteceu quando, fugidos dos hunos, os godos foram acolhidos como refugiados perto de Edirne (Adrianopla), foram maltratados e humilhados, receberam carne de cão para comer e depois revoltaram-se e massacraram os romanos (Imperador incluído) numa famosa batalha.

A conversão dos Godos não foi violenta, ou melhor, até foi a sua violência sobre outros (neste caso, romanos) que terá permitido a expansão do cristianismo por entre os godos e a sua conversão. Note-se que eram os godos (pagãos) quem cometia exacções sobre os romanos (cristãos), e não o contrário. Entre 230DC e 311D o processo de conversão progrediu rapidamente (apesar de parte da população – incluíndo reis – permanecerem pagãos) e no Concílio de Niceia (325 DC) já havia um bispo gótico. Cerca de 70 anos depois já era tudo cristão.

Que a resistência dos pagãos (ou outros quaisquer) tenha originado massacres ou genocídios é algo inerente à guerra da Antiguidade, como sabes. Os romanos fartaram-se de cometer massacres sobre, por exemplo, os numantinos, os gauleses (escravizados aos hectares), selêucidas (massacrados em Cynoscephalae, mesmo depois de se terem rendido), e judeus, massacrados por diversas vezes. Isso nada tem de especial.
No caso do Carlos Magno, acontece que este queria afirmar a sua autoridade imperial, mas de todos os que o combateram, os saxões foram os que mais lhe resistiram. Por isso é que, contra eles, ele exerceu a maior violência. Mas recordo-te que também Pamplona foi arrasada…
O caso báltico já foi explicado atrás por isso não vale a pena repetir.

Ou seja, o que eu quero dizer é que religião misturava-se (e mistura-se) com política, não como causa primeira mas como motivo adjuvante, como percussor, por exemplo, do nacionalismo do séc. XIX/XX, que motivava, e motiva, as pessoas para irem para a guerra (sempre é melhor matar e morrer por uma boa causa do que apenas “porque sim”)

“O mesmo se aplica ao que se passou na Índia, mais concretamente em Goa, onde a Inquisição local cometeu crimes inomináveis contra as populações, para lhes destruir as crenças e forçá-las a adorar um Deus semita, tão alienígena aos Hindus como aos Europeus.”

Na verdade, a Inquisição operou sobretudo contra os judeus e cristãos-novos e, repara bem, contra os cristãos São Tomenses, lá instalados há cerca de 1500 anos e cujas crenças eram condideradas heréticas pelo Vaticano… ou seja, o Deus semita não era alienígena na Índia pois já lá estava bem incrustrado há quase 1500 anos.
E também não era alienígena aos europeus, pois eram estes os inquisitores católicos.

Abraço

Comentar por Pippo

A opção por uma religião, neste caso o cristianismo, não foi uma imposição mas mesmo uma escolha

Não, caro Pippo, foi mesmo uma imposição – e, quando duma escolha se tratou, esta escolha derivou de circunstâncias políticas que por sua vez duma imposição derivaram. Roma estava em agonia, mas esta imposição começou a realizar-se quando Roma ainda retinha algum do seu poder e sobretudo do seu prestígio, todo ele construído pelos pagãos. Esta imposição foi feita contra as religiões ancestrais, não em igualdade de circunstâncias, mas com recurso à opressão e à proibição, o que, convenhamos, é o equivalente da pura batota quando se fala em «escolha do Povo». Por conseguinte, dizer que as religiões ancestrais estavam ultrapassadas seria altamente desonesto, porque afinal só morreram porque foram formalmente perseguidas. Quanto às religiões que não pereceram, isso deveu-se à sua força militar e às circunstâncias regionais específicas: o Zoroastrianismo só sobreviveu porque a comunidade zoroástrica mais ferrenha tinha «mesmo ao lado» a Índia, potência onde imperava liberdade de culto, e, assim, tiveram um refúgio. O mesmo não sucedeu aos pagãos da Europa, que não tinham uma Índia ao lado, sobretudo não poderiam atravessar terras cristianizadas (Império Bizantino) para irem viver para o sub-continente indiano…

Houve ainda outro caso de sobrevivência pagã no oriente ariano: o dos Kalash, que hoje constituem uma minoria a viver no noroeste do Paquistão (por enquanto, pois que o cerco islâmico aperta-se). Mas também aqui o guarda-chuva indiano funcionou: esta população esteve sob a alçada de hindus até à chegada dos muçulmanos, que, note-se, massacraram ou acabaram por converter à força a maior parte dos Kalash. A dada altura, a região passou para o domínio inglês, numa época em que os Ingleses só queriam era política e comércio, não andavam a converter ninguém à força.

Em suma: onde quer que os cristãos tenham tido mais força militar do que os pagãos, operou-se o «milagre» da conversão da população, por «escolha própria», claro, claríssimo… quando pelo contrário os cristãos não dispunham de superioridade militar sobre os pagãos, enfim, o Cristianismo falhou a infiltração em massa e o Paganismo continuou dominante, como se verificou na Índia, na China e no Japão. Coincidências…

Já agora, perguntas se as religiões pagãs não teriam sido adoptadas por motivos políticos… mas como se pode perguntar tal coisa?
No Paganismo, as religiões não se escolhem, elas pura e simplesmente SÃO desde a origem. Fazem parte da natureza étnica do Povo, tanto como a própria língua, antecedendo por isso a própria escolha. Um povo ou um indivíduo não escolhe o seu próprio sangue, ou a sua própria língua (a menos que numa possível vida ante-vida, ou seja, anterior ao nascimento, se escolha o seu próprio destino, quem sabe…), do mesmo modo que não escolhe a Religião que o seu Povo tem desde sempre. Pode é, a título individual, aproximar-se mais deste ou daquele Deus, pois que a diversidade do panteão politeísta sacraliza a diversidade humana, daí que houvesse em qualquer cultura tradicional Deuses para todas as funções e modos de vida.

Quanto às cruzadas do Báltico, a consideração de que derivaram dum projecto político é perfeita e gratuitamente especulativa. O que realmente se sabe, factualmente, é que se fez por motivos religiosos. A fé como móbil da expansão não teve quaisquer antecedentes políticos. A expansão germânica para o Báltico começou antes das cruzadas, é verdade, mas igualmente por iniciativa de cristãos. Os reinos cristãos da Escandinávia e o Sacro Império Romano-Germânico tinham começado um movimento para subjugar os vizinhos pagãos. Mas isto aconteceu depois das primeiras tentativas de conversão cristã… a Cristandade enviou para o Báltico vários missionários, mas o sucesso destes foi medíocre ou praticamente nulo. Ora, como a conquista «a bem» falhou, os piedosos e compassivos cristãos não tiveram alternativa a não ser enveredar pela via da força… o mesmo sucedeu na Índia, quando São Francisco Xavier, falhando a conversão «a bem» dos hindus, pediu ao rei português D. João III que instaurasse a Inquisição de Goa, responsável por alguns dos mais abomináveis crimes da História; o mesmo sucedeu na evangelização da Escandinávia, onde aos insucessos dos missionários sucedeu o uso da força político-militar para obrigar a massa popular a aceitar o Cristianismo.

Dizes depois que se deita por terra a sugestão da cruzada contra o leste ortodoxo. Ou seja, confirmas o que eu disse – a cruzada só aconteceu porque o inimigo era pagão, não por motivos económicos. Aliás, chegas mesmo a dizer o seguinte, passo a citar:
Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos (aliás, foi a cupidez o que a motivou), em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu.

Ou seja, confirmas que afinal o aspecto religioso é de tal modo importante que, mesmo apesar das vantagens económicas e territoriais, a iniciativa foi um fracasso porque as consequências religiosas foram más.
Quer isto isto dizer que deste modo tu próprio derrubas a tua própria argumentação segundo a qual as cruzadas eram mais uma questão de interesse económico e político do que de religião. Porque, se o motivo mais importante fosse realmente o político-económico, como disseste que era, então esta cruzada contra o leste teria sido considerada como bem sucedida, porque, segundo tu próprio dizes, as suas consequências económicas e territoriais foram boas.

Afirmas depois que as lutas entre Polacos e outros cristãos foram frequentes, mas não motivadas pela religião. Ora foi precisamente isso que eu disse. Tu tinhas dito que o pretexto da fé foi utilizado para conseguir apoios militares poderosos, que não poderiam por exemplo ter sido convocados para a luta com os Polacos, repara no que disseste:

As cruzadas no Báltico foram uma expansão germânica desculpabilizada pela fé. Era mas fácil uma expansão para Leste contra os pagãos do que uma expansão contra outros cristãos “romanos”. Mais que não fosse, as cruzadas permitiam obter reforços através dos “gästritter”, ou “cavaleiros convidados”, que certamente não alinharia, em semalhantes aventuras contra, por exemplo, os polacos.

Ora afinal reconheces agora que houve guerras frequentes entre Polacos e outros cristãos.
Quer isto dizer que, ao contrário do que dizias, a fé não fez qualquer falta às guerras políticas europeias. Por conseguinte, não tem qualquer valor o teu argumento segundo o qual a fé foi invocada como pseudo-pretexto para combater os pagãos do Báltico. Se como dizes a campanha não tinha uma iniciativa cristã, mas meramente política, então não era preciso que se invocasse a fé, pois que se fez muita guerra sem o auxílio do pretexto da fé.

Foi na sequência do genocídio conduzido pela Cristandade no Báltico que a Prússia perdeu a sua identidade étnica báltica e passou a ser germânica. Não interessa pois discutir se é hoje eslava ou germânica, o que interessa, para o caso, é que originalmente era báltica e deixou de o ser por obra da actuação genocida cristã. Dizes tu que isto não tem nada de dramático, excepto para os Prussianos. Ora muito bem, raras vezes tenho lido tão cabal exemplo de «verdade de La Palice». Claro que o genocídio dos Prussianos só foi dramático para os Prussianos, não para os Gregos nem para os Ingleses, do mesmo modo que o eventual genocídio identitário da Europa só é dramático para os Europeus, não para os Esquimós, nem tampouco para os Tailandeses, e muito menos para os indígenas da Papua Nova Guiné. Isso não tira a gravidade ao acto em si. O argumento do «pimenta no olho dos outros é refresco», ou, mais concretamente, «com o mal dos outros posso eu bem», não é aplicável neste debate, creio.

A história da escravização dos Godos vem da História. Não foi bem escravização, mas foi quase. Os Godos em fuga perante a ameaça huna pediram aos Romanos para atravessarem a fronteira imperial e ficarem assim sob protecção romana. Só que depois sentiram-se tratados como escravos, escravos esfomeados ainda por cima, e, em revolta, atacaram e derrotaram pesadamente os Romanos do imperador Valente. Data dessa época a conversão dos Godos ao Cristianismo ariano, ou seja, século IV.

A respeito dos genocídios, não são de modo algum inerentes à História da Antiguidade ocidental, antes pelo contrário, são relativamente raros. Ocorreram grandes massacres sim, mas raramente ou nunca com intenção de eliminação dum Povo ou da sua cultura, como foi o caso daquilo que Carlos Magno fez contra os Saxões para lhes destruir o culto pagão e que os cavaleiros germânicos fizeram contra o Báltico, pelo mesmo motivo. Nunca os Romanos massacraram fosse quem fosse para lhes destruir a identidade cultural, apenas para os submeter politicamente, tanto que as guerras religiosas eram inexistentes na Antiguidade Ocidental. Chacinaram grande número de Celtiberos, de Gauleses, sobretudo de Germanos (César contra Ariovisto, por exemplo), mas nunca lhes tentaram destruir ou impor um único culto que fosse. Atacaram os Druidas de Mona e da Gália, mas apenas porque se aperceberam do papel social e político do clero druídico – nunca em momento algum proibiram os Britânicos ou os Gauleses, ou os Celtiberos, de prestarem culto aos seus Deuses Nacionais.
Foi o Cristianismo que trouxe para a Europa o conceito de confronto armado para impor um credo a outrem. A própria raiz da intolerância religiosa foi pois trazida para a Europa pelo credo semita do Crucificado.

“O mesmo se aplica ao que se passou na Índia, mais concretamente em Goa, onde a Inquisição local cometeu crimes inomináveis contra as populações, para lhes destruir as crenças e forçá-las a adorar um Deus semita, tão alienígena aos Hindus como aos Europeus.”

Na verdade, a Inquisição operou sobretudo contra os judeus e cristãos-novos e, repara bem, contra os cristãos São Tomenses,

Sim, mas também contra os protestantes. Aliás, a Inquisição foi criada para combater a heresia protestante, a perseguição aos Judeus foi posterior. Quer isto dizer que o vírus da intolerância que o Cristianismo contém contribuiu para que lutas sanguinárias fratricidas na Europa.
Mas do que eu estava a falar era mesmo da Inquisição de Goa. E esta instituição vitimou sobretudo hindus, convertendo-os com base na força, no medo e no terror mais cruel que imaginar se possa, com recurso inclusive a mutilação de crianças à frente dos pais para os obrigar a tornarem-se cristãos. Significa isto que o Deus semita era realmente alienígena à Índia, e de que maneira, tanto que o continua a ser, nas suas duas versões, a saber, a cristã e a islâmica. Pelo mesmo motivo, é igualmente alienígena à Europa.

Saudações

Comentar por Caturo

Caríssimo,

As escolhas, supostamente políticas (atenção que não acredito nesta teoria, acho mesmo que eles se converteram de boa vontade), que terão levado os godos a escolher o cristianismo são um tanto ou quanto estranhas porque, como já se viu, Roma estava em total declínio. Mais estranho se torna que os godos tenham optado por uma versão do cristianismo (o Arianismo) que era considerada herética quando, politicamente falando, seria mais fácil optar pela ortodoxia romana.

O facto é que Roma exercia um grande fascínio sobre os demais povos porque era a “Civilização”. E associada a essa Civilização estava uma religião que, sem exercer perseguições (aliás, sofrendo-as), pouco a pouco conquistou a maioria dos romanos. Não foi por isso algo imposto, com recurso à opressão e à proibição, foi mesmo por opção.
E como é que se pode dizer que uma religião “nos é imposta” quando ela se revela melhor e mais fascinante que as outras? É o mesmo que eu me interessar pelo Islão, ou pelo Hinduísmo, converter-me voluntariamente e depois virem dizer que fui obrigado a tal… não faz sentido nenhum, não concordas?

Quanto ao Zoroastrianismo, não é um paganismo igual aos outros pois não só é uma religião monoteísta (sofreu retrocessos de politeísmo que originaram convulsões internas, é certo, mas a base é mesmo monoteísta) como é uma religião revelada, tal como o judaísmo, o cristianismo e o islamismo (Ahura Mazda “revelou-se” a Zoroastro, tal como Yavé se “revelou” a Abraão, Moisés, etc.). Aliás, não sendo uma religião derivada do judaísmo, gozou curiosamente das mesmas prerrogativas, da mesma “tolerância” de que beneficiaram as “Religiões do Livro” em terras sob domínio islâmico.
Mas como tu dizes bem, sobreviveu porque mesmo ali ao lado havia a Índia, onde imperava liberdade de culto, mesmo atendendo ao facto do Norte da Índia estar sob domínio muçulmanos desde meados do séc. IX…

Quanto aos kalasha, se bem me recordo, esses são os kafirs do Kafiristan (actual Nooristan), referidos na pequena história do Rudyard Kipling “O homem que queria ser Rei”. Belíssima história, por sinal.
Ora, os kalasha sobreviveram mais ou menos intactos até ao séc. XIX, não porque estivessem sob o domínio de hindus (as regiões circundantes estão sob domínio muçulmano desde há mais de 1000 anos) mas porque habitam numa zona extremamente montanhosa e de difícil acesso. Mas em meados do séc. XIX sofreram mais uma jihad e a maioria converteu-se, o território passando então a chamar-se Nooristan ou “País da Luz”. Actualmente, kalasha pagãos existem só uns 3000, e vivem em reservas. Ou seja, são insignificantes e irrelevantes. Não servem de bom exemplo.

“Em suma: onde quer que os cristãos tenham tido mais força militar do que os pagãos, operou-se o «milagre» da conversão da população, por «escolha própria», claro, claríssimo… “

Tão claro como os godos, vândalos e suevos, para citar alguns, se terem convertido sem coacção enquanto andavam a destruir o Império dos seus conversores; ou os Khazares se terem convertido, parte ao judaísmo, parte ao islamismo, sem que tenha havido coacção; ou os russos se terem convertido ao cristianismo sem que tenha ido lá uma expedição armada para os evangelizar (foi uma mas armada apenas de livros e alfabetização, a dos santos Metódio e Cirilo)

“quando pelo contrário os cristãos não dispunham de superioridade militar sobre os pagãos, enfim, o Cristianismo falhou a infiltração em massa e o Paganismo continuou dominante, como se verificou na Índia, na China e no Japão. Coincidências…”

Claro, como a coincidência dos cristãos japoneses terem sido massacrados aos milhares, os padre crucificados, os estrangeiros decapitados e os japoneses que estavam ausentes, a maioria deles cristãos, terem sido impedidos de voltar ao seu país;
Ou na tolerante Índia, onde os cristãos e muçulmanos são perseguidos e às vezes mortos por causa da sua religião;
Ou na China, onde os cristão são controlados oficialmente, quando não mesmo perseguidos;
E depois temos a Coreia do Sul, que não foi devastada por nenhum exército cristão mas onde cerca de 1/3 da população é cristã (mais que os “étnicamente tradicionais” budistas)…

“No Paganismo, as religiões não se escolhem, elas pura e simplesmente SÃO desde a origem. Fazem parte da natureza étnica do Povo, tanto como a própria língua, antecedendo por isso a própria escolha. Um povo ou um indivíduo não escolhe o seu próprio sangue, ou a sua própria língua, do mesmo modo que não escolhe a Religião que o seu Povo tem desde sempre.”

Mas no auge do Império romano os romanos andavam por aí a adoptar outras religiões pagãs bem estranhas à heleno-romanidade como o culto a Ísis ou Serápis (um deus sincrético greco-egípcio), ou o Mitraísmo, entre outros.
Temos inclusive um caso de um Imperador (Heliogábalo ou Elagabalus) que era sumo sacerdote de El-Gabal ou “Deus da Montanha”, um deus semita oriental, como o próprio nome indica.
Ou seja, os romanos de facto ESCOLHIAM a sua religião. Abandonavam assim a religião ancestral, que o seu Povo tinha desde sempre, e relegavam-na para o passado.
Portanto, também no paganismo as religiões escolhiam-se, não se limitavam a SER desde a sua origem. As pessoas optavam, tal como o fazem agora.

“Quanto às cruzadas do Báltico, a consideração de que derivaram dum projecto político é perfeita e gratuitamente especulativa.”

Nem por isso, é factual. Deriva da colonização das costas sul do Báltico por parte de escandinavos e dos ataques que estes sofriam por parte dos Wends, Prussianos e dos Estónios, Letões e Lituanos, O móbil da expansão foi territorial, a desculpa é que foi religiosa pois “bons cristãos estavam a ser atacados por pagãos”.
As primeira cruzada não oficial foi proclamada por um Bispo, sendo que a primeira cruzada oficial foi proclamada lá para meados do séc. XII. Mas se o móbil fosse apenas a expansão da fé, os território evangelizados pela força não teriam ficado a fazer parte da Suécia e da Ordem Teutónica. Bastaria a conversão e pronto, os cruzados ficariam todos contentes e voltariam para casa. O facto de terem lá ficado “a mandar no pessoal“ atesta outras motivações bem mais mundanas.

“Dizes depois que se deita por terra a sugestão da cruzada contra o leste ortodoxo. Ou seja, confirmas o que eu disse – a cruzada só aconteceu porque o inimigo era pagão, não por motivos económicos. Aliás, chegas mesmo a dizer o seguinte, passo a citar:
Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos (aliás, foi a cupidez o que a motivou), em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu.”

Não, não confirmo. Tu tinhas perguntado porque é que não faziam uma cruzada contra os eslavos ortodoxos. Eu expliquei-te que o não faziam porque não só os ortodoxos eram cristão (mesmo sendo considerados hereges desde 1054, poderia haver renitência quanto a encetar uma cruzada contra cristãos); e sobretudo porque eram mais fortes (esqueceste-te de fazer o copy-paste dessa parte do texto).
Os exércitos russos eram uma máquina de guerra muito eficiente: durante as cruzadas do Báltico os russos de Novgorod chegaram por várias vezes a vias de facto com os suecos e teutónicos, massacrando várias guarnições e expedições inimigas. Aliás, apesar de cristãos – o que desmente o tal “extremismo” do cristianismo – os novgorodianos preferiam aliar-se aos pagãos contra os cruzados porque viam a ameaça material que estes representavam.
Quanto a Constantinopla, a dinastia komnénida estava em franco declínio, o mesmo acontecendo com o seu exército. A conquista foi por isso relativamente fácil, como sabes.

“Ou seja, confirmas que afinal o aspecto religioso é de tal modo importante que, mesmo apesar das vantagens económicas e territoriais, a iniciativa foi um fracasso porque as consequências religiosas foram más.”

Lamento mas mais uma vez não confirmo. E foi ao contrário do que dizes: apesar de se ter operado uma (infelizmente) irremediável ruptura entre romanos e ortodoxos – daí eu ter dito que religiosamente foi um desastre – , a iniciativa foi um fracasso porque as consequências políticas e económicas foram francamente lamentáveis.
Economicamente, passada a euforia do saque, as aparentes vantagens da conquista revelaram-se enganadoras pois o comércio (a fonte de riqueza de Constantinopla) foi desviado para outras cidades (olha, foi como Ceuta), pelo que em cerca de 20 anos o Império Latino do Oriente ficou na ruína, o Imperador sem poder pagar aos seus soldados, o mesmo acontecendo com o Principado da Achaia, Tessalónica e outros feudos que resultaram da extinção do Império Romano do Oriente.
Politicamente os novos estados não tinham nem de longe nem de perto a potência que tinha o Império Romano do Oriente no seu auge. Aliás, não tinham sequer capacidade para lutar contra os seus sucessores, o Império de Nikaia ou o Despotado do Epiro. E nem pensar em medir forças com os sultanatos de Rum ou os búlgaros, que chegaram a aprisionar o imperador Balduíno em Tarnovo.
Olha, aquilo foi tão maus em termos económicos e políticos que em 1260 o Miguel Paleólogo retomou Constantinopla que estava protegida apenas por meia dúzia de guardas; e o último grande sobrevivente dessa aventura cruzadística, o Principado da Achaia, caiu às mãos da Companhia Catalã (uma sociedade de mercenários) em 1311 porque o soberano recusara a pagar aos seus mercenários.
Ou seja, foi um desastre porque dividiu ainda mais o mundo cristão e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é claro). Por isso é que nunca mais se repetiu a graça.

Assim sendo não derrubo a minha argumentação, pelo contrário. Porque se o motivo da cruzada fosse apenas o religioso (como o era na esfera individual para a maioria dos seus participantes), considerar-se-ia a hipótese de fazer montões de cruzadas contra os ortodoxos, que segundo Roma eram hereges. Mas tal não sucedeu, e porquê? Porque esse ortodoxos (que, relembro-te, eram hereges) não eram flor que se cheirasse. Eram bons guerreiros, tinham excelentes exércitos e estavam bem organizados. E sobretudo não ameaçavam os Estados ocidentais pois, ou estavam muito a Leste, ou estavam ocupados a lutar contra os turcos.
Mas o caso mudava de figura quando os pagãos ou hereges, que por sorte eram de modo geral militarmente mais fracos, ameaçavam verdadeiramente interesses materiais instalados tais como a manutenção de colónias (caso do Báltico) ou mais grave ainda, a manutenção do poder feudal/imperial (caso dos Albigenses ou dos Hussitas). É a tal história: não basta a religião, são necessários outros valores.

“Ora (…) reconheces agora que houve guerras frequentes entre Polacos e outros cristãos.”

Mas eu alguma vez poderia dizer o contrário? Que diabo, só se não soubesse História :o)

“Quer isto dizer que, ao contrário do que dizias, a fé não fez qualquer falta às guerras políticas europeias. Por conseguinte, não tem qualquer valor o teu argumento segundo o qual a fé foi invocada como pseudo-pretexto para combater os pagãos do Báltico. Se como dizes a campanha não tinha uma iniciativa cristã, mas meramente política, então não era preciso que se invocasse a fé, pois que se fez muita guerra sem o auxílio do pretexto da fé.”

Claro que era preciso, era altamente conveniente pois isso é o que motivava a pessoa comum a ir para a guerra. Esse pretexto, tal como te disse, é o que atraiu os cruzados, os quais certamente não iriam combater polacos só “porque sim” (aliás, poderiam até incorre no risco da excomunhão, caso o Papa estivesse para aí virado). O que é que levaria, por exemplo, um borgonhês ou um francês a ir combater na Polónia? Só se houvesse ganhos materiais directos. Não os havendo ele não iria. Mas se fosse combater para a Livónia, mesmo ali ao lado onde, mesmo sem ganhos materiais, teria ganhos espirituais (e legais, pois a sua propriedade seria intocável e os crimes que tivesse cometido antes de partir em Cruzada ser-lhe-iam perdoados), aí já compensava.

Não confundas portanto os interesses individuais com os globais, do Estado. Uma coisa é um indivíduo ir para uma cruzada para “ganhar o Céu”; outra é o Estado fazer uma guerra porque interessa ganhar bens materiais, usando a desculpa da religião para justificar a sua acção ou para obter mais apoios de fora.

“Foi na sequência do genocídio conduzido pela Cristandade no Báltico que a Prússia perdeu a sua identidade étnica báltica e passou a ser germânica. Não interessa pois discutir se é hoje eslava ou germânica, o que interessa, para o caso, é que originalmente era báltica e deixou de o ser por obra da actuação genocida cristã.”

Queres dizer “actuação genocida germânica”.
Os estónios, os letões e os lituanos, todos eles bons cristãos, lá prosseguem, felizes e contentes e bem cientes da sua identidade cultural… :o)

“Data dessa época a conversão dos Godos ao Cristianismo ariano, ou seja, século IV. “

Não, o início da cristianização foi no séc. III. A batalha de Adrianopla foi em 378DC quando a maioria dos godos já era cristã.

“A respeito dos genocídios, não são de modo algum inerentes à História da Antiguidade ocidental, antes pelo contrário, são relativamente raros.”

Foram até bastante frequentes e tu próprio dás exemplos.

“Ocorreram grandes massacres sim, mas raramente ou nunca com intenção de eliminação dum Povo ou da sua cultura, como foi o caso daquilo que Carlos Magno fez contra os Saxões para lhes destruir o culto pagão (…) Atacaram os Druidas de Mona e da Gália, mas apenas porque se aperceberam do papel social e político do clero druídico – nunca em momento algum proibiram os Britânicos ou os Gauleses, ou os Celtiberos, de prestarem culto aos seus Deuses Nacionais.”

Claro, claro, não proibiram os bretões de prestarem culto aos seus deuses… apenas lhes chacinaram os sacerdotes e os privaram de quem lhes orientasse a religião. Não lhes destruíram o culto, simplesmente eliminaram quem o sustentava.

Mas os romanos, evidentemente, apenas fizeram o que fizeram por motivos políticos, pois esse tinham legítimas preocupações de afirmar o seu poder imperial sobre os insubmissos bretões.
Já o Carlos Magno, por ser cristão, foi movido por pura malícia cristã. O facto dos saxões não se lhe submeterem nada tem a ver com o caso. E o facto de ele ter feito contra eles exactamente o mesmo que os romanos tinham feito contra os bretões, isso é irrelevante pois como ele usou o argumento de estar a combater o paganismo, todas as restantes razões (e consequências políticas, que são factuais), essas não podem ser tidas em conta.

Ou seja, se os romanos massacraram populações na Britânia e acto contínuo exterminam toda uma classe sacerdotal, privando os adeptos da religião druídica dos seus ministros, isso não faz mal, é política.
Mas se um Imperador cristão massacrara populações e extermina toda uma classe sacerdotal pagã, privando os adeptos dessa religião dos seus ministros, isso já é intolerância e genocídio.

E sem querer com isto desculpabilizar os desmandos do Cristianismo, ou o que foi feito em seu nome, não nos podemos esquecer que as práticas do paganismo europeu não eram propriamente isentas de barbárie. Destas saliento os sacrifícios humanos:
– Como sabes (mas a maioria não sabe), os jogos de gladiadores foram, originalmente, jogos funerários nos quais prisioneiros lutavam até à morte para honrar um nobre romano morto. Só posteriormente os jogos de gladiadores se converteram em espectáculo de circo.
– São sobejamente conhecidos os corpos mumificados, encontrados nas turfeiras irlandesas e dinamarquesas, de indivíduos que foram alvo de execução ritual.
– Segundo os romanos, os druídas praticavam o sacrifícios humanos (foi o que aconteceu a prisioneiros romanos aquando da revolta de Boadicea).
– A prática de sacrifícios humanos por parte dos Varangianos (ou ‘Rus), como nos foi relatado pelo Ibn Fadlan – aquando da morte de um chefe, uma escrava voluntariava-se para morrer com o seu senhor. Depois de fazer sexo ritual com todos os amigos do defunto bebia veneno e era enterrada em conjunto com o seu amo (claro que atendendo às condições de abuso em que ela vivia – nomeadamente ser frequentemente “rodada” por todos os ‘rus, entre outras coisas -, não é de admirar que se voluntariasse)

“A Inquisição foi criada para combater a heresia protestante, a perseguição aos Judeus foi posterior.”

Nada disso. A inquisição foi criada para combater as heresias, mormente os cátaros e uma seita italiana similar cujo nome não me lembro agora. A segunda leva da Inquisição foi criada para combater as práticas judaizantes dos cristãos-novos em Espanha. A Inquisição contra os protestantes foi a da Contra-Reforma, bem posterior.

“Significa isto que o Deus semita era realmente alienígena à Índia, e de que maneira, tanto que o continua a ser, nas suas duas versões, a saber, a cristã e a islâmica. Pelo mesmo motivo, é igualmente alienígena à Europa.”

Como te disse, não era alienígena pois já há mil e quinhentos anos que lá viviam cristãos são tomenses. Kerala ainda hoje tem montões de cristão. E o mesmo se aplica aos muçulmanos os quais, enquanto mercadores, viviam calmamente e em convívio ameno com os cristãos nas costas da Índia.
Portanto o deus semita não é estranho à Índia e já lá está implantado há muito tempo.

A não ser, claro, que para ti o “Deus semita” seja sinónimo de Inquisição ou Jihad. Também podes dizer que é o mesmo “Deus semita” do David Koresh de Wako, Texas, ou do “Bispo” Edir Macedo da IURD.

Podes de facto dizê-lo, mas se é assim então esse Deus a que te referes não é certamente o da maioria dos cristãos dos dias de hoje.

Abraço

Comentar por Pippo

A Igreja Católica transformou-se tanto! De fanática perseguidora de tudo e todos passou a ser a luz da tolerância.
Curiosamente, a sua actual posição de tolerância relativamente ao “outro” lembra a tolerância que supostamente existia na Europa pagã, onde cada um podia professar o seu culto sem problemas ou medos de perseguições.

Mas se as posições humanitarengas de membros do clero relativamente à imigração seduzem alguns membros da Igreja, parece-me que a maioria da população vive dissociada dessa linha de pensamento.
Talvez a Igreja Católica faça mal em pensar tanto no seu papel social, na “dignidade da pessoa humana” e em aumentar o número dos seus fiéis. Deveria, isso sim, dedicar-se apenas aos assuntos espirituais, que é para isso que ela foi criada.

Saudações

Comentar por Filipe

Pois, de facto, caro homónimo, penso que as religiões devem ser para Deus, não para o Homem. O problema é que é o Homem quem cria as religiões e ele reflete-se nelas…

O problema da Igreja, sobretudo no Ocidente, é que ela foi totalmente associada ao Poder, ou dito melhor, ela foi usurpada pelo Poder.
Isso começou logo com Constantino que não se coibiu de ingerir nos assuntos religiosos, convocando reuniões, concílios, etc.. Em suma, tomou as rédeas, e os religiosos iam a reboque.
Mas com o fim do Império no Ocidente a única instituição que ficou foi a Igreja. Por isso é que ela adquiriu tanto prestígio e tentou, por sua ver, ainda que efémeramente, tomar o poder político, mas isso só ocorreu lá para o séc. XI, sob o papa Gregório VII “Magno”, e foi uma rebeldia de curta duração, mau grado as duradouras consequências políticas.
Ou seja, durante a maior parte da sua existência, e apesar de lutar contra isso, a Igreja esteve sob os reis e grandes senhores.
Ao ser criado o Estado centralizado, que não admitiam qualquer poder que com ele pudesse rivalizar, a Igreja começou abertamente a ser combatida.
Depois veio a Revolução Francesa e o Liberalismo, e o resto é o que se vê.

Abraço

Comentar por Pippo

As escolhas, supostamente políticas (atenção que não acredito nesta teoria, acho mesmo que eles se converteram de boa vontade)

Uma coisa não invalida a outra.

que terão levado os godos a escolher o cristianismo são um tanto ou quanto estranhas porque, como já se viu, Roma estava em total declínio

Em declínio, mas ainda com muito poder e prestígio. Tanto assim foi que os Godos ainda lhes foram pedir guarida. Pediram pois protecção aos Romanos, não a nenhuma tribo germânica. Roma continuava pois a ser a grande referência política do Ocidente, e do Oriente, de praticamente todo o mundo que as tribos europeias conheciam. Esta fama foi construída pelos pagãos, evidentemente, mas Roma foi tomada pelo Cristianismo e, por conseguinte, esse prestígio passou para a religião do Crucificado.

Não admira pois que a religião cristã fosse politicamente sedutora, não apenas porque era o credo de quem tinha poder, mas também porque era conveniente ter o mesmo credo de quem tinha poder (dois motivos distintos, note-se: prestígio e aliança). Por conseguinte, o declínio de Roma não constitui argumento para invalidar o motivo da conveniência gótica em aceitar o Cristianismo. Aliás, esse declínio romano é mais percebido por nós, a mil e quatrocentos anos de distância, do que por quem vivia nessa época.

Mais estranho se torna que os godos tenham optado por uma versão do cristianismo (o Arianismo) que era considerada herética quando, politicamente falando, seria mais fácil optar pela ortodoxia romana.

Evidentemente, mas quem estava de fora raramente se apercebia dessa diferença doutrinal entre arianismo e ortodoxia trinitária. Por conseguinte, qualquer coisa que fosse cristã assumia o prestígio de Roma, até porque, note-se, também havia arianistas dentro do Império, ou então nem sequer teria havido confrontos no seio da Romanidade.
De resto, foi precisamente por isso que dizes que alguns povos germânicos tiveram mais sucesso do que outros… por exemplo, os Francos, apercebendo-se de que o credo dominante na plebe galo-romana era a ortodoxia, converteram-se directamente a ela, nem passaram pelo arianismo. Como resultado, tiveram muito maior aderência das classes populares sobre as quais reinavam, e isso permitiu-lhes vencer várias vezes os Visigodos (até que também estes se converteram à ortodoxia…) e edificar um império. Significativamente, este império pretendia-se herdeiro do de Roma, e até Carlos Magno se nomeava a si mesmo imperador romano, o que bem atesta o prestígio que Roma continuou sempre a ter, mesmo depois da sua queda factual. O prestígio de Roma era ainda suficientemente grande para que mesmo ao lado surgisse o chamado Sacro Império Romano-Germânico, cujo soberano usava o título de Kaiser, copiado directamente do latino Caesar. O prestígio cultural romano chegou inclusivamente a influenciar a Rússia, directa ou indirectamente, onde também o soberano monárquico assumiu a versão local deste nome – Czar.

O facto é que Roma exercia um grande fascínio sobre os demais povos porque era a “Civilização”.

Precisamente. Mas esta civilização foi toda ela edificada pelos pagãos. Os cristãos limitaram-se a usurpá-la, objectivamente falando.

E associada a essa Civilização estava uma religião que, sem exercer perseguições (aliás, sofrendo-as),

É factualmente falso que não tenha exercido perseguições. Na verdade, o próprio exercício da perseguição religiosa em si foi trazido para a Europa pelo Cristianismo. Assim que o Cristianismo chegou ao poder na antiga Roma, começou de imediato a repressão contra os pagãos. E, com o tempo, só a agravou.
Em contrapartida, nunca o Cristianismo foi perseguido por motivos religiosos, ou seja, doutrinais, de crença, mas sim políticos, porque o Cristianismo assumia uma atitude subversiva para com os fundamentos de Roma.

pouco a pouco conquistou a maioria dos romanos

Nem por isso. O que conquistou foi a massa de escravos e de libertos, e doutros desenraizados, que, toda junta, constituía a maioria da população de Roma. Pelo contrário, as classes superiores, bem como os aldeãos mais recônditos (os pagani) resistiram à cristianização.

Não foi por isso algo imposto, com recurso à opressão e à proibição,

Foi imposto com recurso à opressão e à proibição, e também isto é factual. Emitiram-se numerosas leis a proibir o Paganismo.
A punição era nada menos do que a pena de morte.
Chegou-se ao ponto de o Estado romano cristão proibir até mesmo a realização de rituais caseiros, o que constitui medida autêntica e integralmente totalitária, ou seja, tentativa de controlo do indivíduo até na sua vida familiar, privada e íntima.

E como é que se pode dizer que uma religião “nos é imposta” quando ela se revela melhor e mais fascinante que as outras?

Como é que se pode dizer que ela se revela melhor e mais fascinante do que as outras, quando ela simplesmente é imposta?
Como é que se explica que essa religião só se tenha revelado «melhor e mais fascinante do que as outras» quando os seus pregadores tiveram mais poder militar do que aqueles que a escolheram «voluntariamente»?
Como é que se explica que a maior parte das missões cristãs pacíficas tenha falhado quase sempre quando se dirigiu a povos enraizados, e tenham sido seguidas de intervenções militares ou políticas de força?

É o mesmo que eu me interessar pelo Islão, ou pelo Hinduísmo, converter-me voluntariamente e depois virem dizer que fui obrigado a tal…

Não.
É o mesmo que seres obrigado ou intimidado a converteres-te, ou seres enganado o suficiente para te converteres, como continua a acontecer na Índia, onde os missionários cristãos usam truques desanvergonhadamente desonestos para converter uma população ingénua, e depois virem dizer que te converteste porque «viste a luz do Senhor»… é um bocado revoltante, não concordas?

Quanto ao Zoroastrianismo, não é um paganismo igual aos outros pois não só é uma religião monoteísta (sofreu retrocessos de politeísmo que originaram convulsões internas, é certo, mas a base é mesmo monoteísta) como é uma religião revelada, tal como o judaísmo, o cristianismo e o islamismo (Ahura Mazda “revelou-se” a Zoroastro, tal como Yavé se “revelou” a Abraão, Moisés, etc.).

Mas, curiosamente, sempre foi maltratada pelo Cristianismo… porque será?
Acresce que raramente foi imposta pela força fosse a quem fosse, ao contrário do Cristianismo.

Aliás, não sendo uma religião derivada do judaísmo, gozou curiosamente das mesmas prerrogativas, da mesma “tolerância” de que beneficiaram as “Religiões do Livro” em terras sob domínio islâmico.

Sim, mas em posição subalterna relativamente ao Islão, bem entendido… de resto, a pressão social para a conversão ao Islão era forte, e incluía ameaças e violências, tais como por exemplo cortar cães aos pedaços e atirá-los para as portas dos zoroastristas (o cão é impuro no Islão e sagrado para a religião de Zaratustra). A dada altura, muitos dos fiéis de Zaratustra fugiram para a Índia, país de verdadeira liberdade religiosa (enfim, uma nação politeísta indo-europeia), enquanto os zoroastristas que ficaram no Irão permaneceram numa posição de submissão e de miséria económica e social.

Mas como tu dizes bem, sobreviveu porque mesmo ali ao lado havia a Índia, onde imperava liberdade de culto, mesmo atendendo ao facto do Norte da Índia estar sob domínio muçulmanos desde meados do séc. IX…

Não, o poder muçulmano efectivo só começou no século X ou mesmo XI. Os zoroastrianos fugiram para a Índia a partir do século VIII, quando a Índia ainda era livre. A menos que tenham resolvido fazer uma excursão ao subcontinente indiano e tenham resolvido permanecer por lá…

Quanto aos kalasha, se bem me recordo, esses são os kafirs do Kafiristan (actual Nooristan),

São uma parte deles, porque a maioria dos kafiristaneses, por assim dizer, embora tenha resistido ao Islão de armas na mão, acabou por ser submergida pelo Islão, ou seja, massacrada em larga escala e finalmente islamizada.

referidos na pequena história do Rudyard Kipling “O homem que queria ser Rei”. Belíssima história, por sinal.

Sim, mas ficcional.

Ora, os kalasha sobreviveram mais ou menos intactos até ao séc. XIX, não porque estivessem sob o domínio de hindus

Não sei quem terá dito que eles estiveram sob domínio dos hindus até ao século XIX. O que é certo, isso sim, é que essa região foi de domínio hindu até à chegada dos muçulmanos, mas pouco depois chegaram os Ingleses, pelo que o domínio muçulmano da região não chegou para aniquilar todos os pagãos ou convertê-los à força.

(as regiões circundantes estão sob domínio muçulmano desde há mais de 1000 anos) mas porque habitam numa zona extremamente montanhosa e de difícil acesso. Mas em meados do séc. XIX sofreram mais uma jihad e a maioria converteu-se, o território passando então a chamar-se Nooristan ou “País da Luz”. Actualmente, kalasha pagãos existem só uns 3000, e vivem em reservas. Ou seja, são insignificantes e irrelevantes. Não servem de bom exemplo.

O facto de serem irrelevantes é que os torna um bom exemplo do que eu estou a dizer – são uma excepção, uma pequena ilha que mal sobreviveu, e o holocausto que vitimou a generalidade da população pagã da região só aconteceu porque o fanatismo totalitário semita não admite a diversidade religiosa, e só com a força militar se pode resistir a tão forte «fascínio» e «evidência de que a religião é melhor» e outros «eufemismos» para esconder a opressão e a usurpação pura e simples.

Em suma: onde quer que os cristãos tenham tido mais força militar do que os pagãos, operou-se o «milagre» da conversão da população, por «escolha própria», claro, claríssimo…

Tão claro como os godos, vândalos e suevos, para citar alguns, se terem convertido sem coacção

Tão incerto como o facto de que entre os Godos houve duas facções, uma pagã e uma cristã, tão certo também como o facto de os Suevos serem pagãos e terem-se convertido quando já estavam encurralados no noroeste da Ibéria, pressionados quer pelos Visigodos quer pelo poder galaico-romano anteriormente estabelecido, e tão incerto como o facto de os Vândalos se encontrarem cristianizados pouco depois de terem sido atacados pelos Godos e de terem ido refugiar-se em terras oferecidas por um imperador romano cristão, Constantino o Grande, dizem… A seguir, veio a invasão dos Hunos, e os Vândalos voltaram a ter de fugir das suas terras, novamente para dentro de território oficialmente cristão, olha que coincidência…

ou os Khazares se terem convertido, parte ao judaísmo, parte ao islamismo, sem que tenha havido coacção

Não, nenhuma coacção… excepto o facto de os Khazares já estarem na órbita do Império Romano do Oriente há muito tempo, e de terem tido sempre de lutar contra os poderosos árabes, e de a dada altura terem recebido vastas comunidades de judeus, que influenciaram a nobreza, e de a dada altura a nobreza converter-se ao Judaísmo (coincidência pura, podia ter sido a nobreza khazar ou a plebe japonesa, calhou assim, foi a luz do Senhor…), e de a nobreza mandar no Povo e este ter de se converter também, e de o Judaísmo ser uma religião relativamente respeitada por cristãos e por muçulmanos numa época em que os Khazares já se encontravam politicamente entre dois grandes poderes político-militares, um cristão e outro muçulmano… enfim, tudo coincidências.
Portanto, quando os cristãos fazem cruzadas, os motivos são meramente políticos, nada religiosos, que ideia, mas quando povos inteiros deitam para trás das costas toda a sua tradição e resolvem aderir a uma religião nascida na Judeia, isso é «fé»… ou então apeteceu-lhes, acordaram um dia de manhã e prontos, converteram-se…

ou os russos se terem convertido ao cristianismo sem que tenha ido lá uma expedição armada para os evangelizar

Pudera, nem foi preciso – o maior poder da época e da região era sem dúvida o de Bizâncio, fortemente cristão; outro poder considerável era o muçulmano. Aliás, as tentativas de conversão dos Eslavos tiveram escasso sucesso, e a conversão em massa só aconteceu por decisão política ao nível da cúpula do poder, depois de ter percebido que estava inteiramente cercado por poderes ora cristãos ora muçulmanos… a grande conversão russa não aconteceu por obra de Metódio ou de Cirilo, mas sim porque o rei Vladimir teve de se cristianizar para se casar com a filha do imperador bizantino. E, note-se, a cristianização da população pagã russa enfrentou feroz resistência e até rebeliões envolvendo matanças.

“quando pelo contrário os cristãos não dispunham de superioridade militar sobre os pagãos, enfim, o Cristianismo falhou a infiltração em massa e o Paganismo continuou dominante, como se verificou na Índia, na China e no Japão. Coincidências…”

Claro, como a coincidência dos cristãos japoneses terem sido massacrados aos milhares, os padre crucificados, os estrangeiros decapitados e os japoneses que estavam ausentes, a maioria deles cristãos, terem sido impedidos de voltar ao seu país;

Pois… é que as autoridades japonesas não estavam a dormir na forma nem eram tão ingénuas e brandas como as romanas. Quando perceberam o que o Cristianismo estava a fazer, quando constataram que já havia templos xintoístas a serem derrubados, não estiveram com fitas e cortaram pela raiz as pretensões do invasor espiritual. Curiosamente, o Budismo, igualmente universal, foi recebido doutra maneira… e ainda hoje boa parte da população japonesa é budista. É que o Budismo não tentou destruir a religião nacional pagã…

Ou na tolerante Índia, onde os cristãos e muçulmanos são perseguidos e às vezes mortos por causa da sua religião;

Pudera – perseguem-se uns aos outros e depois culpam os hindus… fora as vezes em que os muçulmanos atacaram os hindus, ao longo de mais de mil anos. Aliás, assim que o Islão começou a ter força na Índia, começou a guerra com o Hinduísmo, mas deve ser só coincidência… as primeiras tentativas de islamização datam do século VIII, mas foram repelidas pelos hindus. Mas a partir do século X, os invasores mongóis convertidos ao Islão começaram a tomar conta de vastas áreas do norte da Índia, cometendo assim autênticos massacres contra budistas (que, coincidentemente, praticamente desapareceram… porque seria?…) e contra hindus. Tanto que a denominação «Hindu Kush» significa precisamente «Massacre dos Hindus»… foi um autêntico holocausto de hindus, cometido por muçulmanos. Mais tarde, os hindus travaram a ofensiva musla e obrigaram-na a recuar, daí que a maioria do subcontinente indiano continue a ser hindu, mas esta guerra já dura há mais de mil anos e continua bem presente, na actualidade, e um dos episódios mais recentes foi o ataque cometido por cerca de quatro mil muçulmanos contra um campo religioso hindu.

Curiosamente, só mesmo com cristãos e com muçulmanos é que há problemas graves na Índia, todas as outras religiões foram sempre genericamente toleradas, incluindo a dos Parsis ou zoroastristas, que, ao contrário do que aconteceu com os Judeus no seio da Cristandade, nunca foram perseguidos na Índia…

Porque será que só os cristãos e os muçulmanos é que tiveram problemas na Índia – os mesmos que de resto tiveram em todas as outras partes do planeta? Mistério… coincidência… «são umas vítimas»… enfim.

Ou na China, onde os cristão são controlados oficialmente, quando não mesmo perseguidos;

Também os Chineses não foram em lérias…

Mas alto! Então que é da maravilha da mensagem cristã? Se foi considerada superior e fascinante pelos bárbaros e pelos Romanos, e pelos africanos, e pelos índios sul-americanos (nem houve revoltas nenhumas, nada, nunca…), porque será que os Chineses e os Japoneses, e os Hindus, não se deixaram comover pela mensagem do Senhor?…
Mistérios, tudo mistérios… mistérios e coincidências, claro… porque os pagãos que não se converteram foram precisamente os que tiveram PODER MILITAR para resistir às forças da Cristandade, e os pagãos que se converteram foram precisamente os que NÃO TIVERAM poder militar e político para resistir às forças da Cristandade, mas isto foi só uma longa carrada de coincidências históricas…

E depois temos a Coreia do Sul, que não foi devastada por nenhum exército cristão mas onde cerca de 1/3 da população é cristã

Pois, pois – os cristãos começaram a infiltrar-se ilegalmente e a dada altura até já faziam o jogo duma potência estrangeira, a França. O Cristianismo foi todavia sempre minoritário, até que, perante o império japonês, a hoste cristã soube fazer-se nacionalista como oposição aos nipónicos e depois, subitamente, a Coreia passa a ser cristã a seguir à maciça presença dos Norte-Americanos, sobejamente cristãos… mas também isto foi só coincidência…

“No Paganismo, as religiões não se escolhem, elas pura e simplesmente SÃO desde a origem. Fazem parte da natureza étnica do Povo, tanto como a própria língua, antecedendo por isso a própria escolha. Um povo ou um indivíduo não escolhe o seu próprio sangue, ou a sua própria língua, do mesmo modo que não escolhe a Religião que o seu Povo tem desde sempre.”

Mas no auge do Império romano os romanos andavam por aí a adoptar outras religiões pagãs bem estranhas à heleno-romanidade

Andavam? Quais romanos? A plebe desenraizada, sobretudo, isto é, a massa humana que não sentia identificação especial com a tradição nacional romana. Aliás, foi só coincidência que a Religião Romana tradicional fosse mais forte e resistente ao Cristianismo precisamente nas áreas rurais, onde havia menos estrangeiros, e, por outro lado, na aristocracia latina, cujo apego às tradições ancestrais era mais forte…

Acresce que os Romanos nem sequer percebiam bem o real alcance e consequências da presença cristã. Alguns adoravam por vezes Deuses não romanos, mas apenas porque estes não eram exclusivistas, não eram «ciumentos», ou seja, nenhum desses Deuses – nem Ísis, nem Serápis, nem Mitra – exigiam ser a única Divindade adorada. Assim, para os Romanos, todo e qualquer Deus era simplesmente mais um, e prestar-Lhe culto só poderia trazer vantagens, porque, para muitas mentes pragmáticas, adorar trinta e três Deuses mais um oferecia mais possibilidades de sucesso do que adorar apenas trinta e três Deuses. Aliás, por isso é que nem os mitraístas, nem os adoradores de Ísis, nem os de Serápis, nem os de Cíbele, foram perseguidos pelas autoridades romanas por motivos religiosos. Todos eles eram tolerados, especialmente os mitraístas (pois que a ética mitraica, belicista e rigorosa, muito agradava ao estilo severo duma certa Romanidade). Só mesmo os cristãos é que foram perseguidos. Nem os Judeus o foram durante muito tempo, apenas os cristãos. Porque seria?… «Talvez» porque só os cristãos fossem subversivos e quisessem destruir os outros Deuses todos…

Temos inclusive um caso de um Imperador (Heliogábalo ou Elagabalus) que era sumo sacerdote de El-Gabal ou “Deus da Montanha”, um deus semita oriental, como o próprio nome indica.

Sim, e à boa maneira semita, quis que o seu Deus fosse o único… enfim, por vários motivos, acabou morto. E a Religião Nacional não foi beliscada.

Ou seja, os romanos de facto ESCOLHIAM a sua religião

Não, NÃO ESCOLHIAM a partir do momento em que um só credo lhes foi IMPOSTO SOB PENA DE MORTE. Antes disso é que escolhiam. E, enquanto podiam escolher, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, no centro da sua vida política e social. Não abandonaram a sua religião ancestral a não ser quando foram FORÇADOS a isso.
Por conseguinte, no Paganismo as religiões não se escolhiam, pelo contrário, sempre se caracterizaram por SER desde a sua origem. E não passava pela cabeça a nenhum sereno romano essa estranha ideia de ter de abandonar os seus Deuses Nacionais só porque um judeu disse em cascos de rolha (numa região desprezada pelos Romanos, de resto) que era o único filho do Deus dos Judeus (povo bárbaro). Não percebiam de facto a violência do exclusivismo cristão, e, dum modo geral, deixavam os cristãos à margem, pois que as perseguições aos cristãos foram esporádicas. Só tarde é que alguns romanos se aperceberam do que era realmente o Cristianismo… Alguns, como Celso, aperceberam-se mais cedo, mas não foram ouvidos ou o seu alerta não alarmou a maioria.
Os Chineses e os Japoneses, por seu turno, não foram na fita. Trataram do assunto a tempo e acabou-se. Resultado: o «milagre» e o «reconhecimento da superioridade da mensagem cristã» não se deu nas suas terras… coisas da vida.

“Quanto às cruzadas do Báltico, a consideração de que derivaram dum projecto político é perfeita e gratuitamente especulativa.”

Nem por isso, é factual

Não, é inteiramente especulativa. Objectivamente, o que se sabe é que essas cruzadas foram feitas por motivos religiosos. Uma bula papal declarou que lutar contra os pagãos do Báltico tinha o mesmo valor que ir combater na Terra Santa, o que, tendo em conta a importância mítica e religiosa de Jerusalém, já é só por si dizer muito, muitíssimo, imenso. Já se sabe que agora é costume concordar-se que o que a Igreja disse não é para levar a sério, mas do que se está a falar é do móbil desta gente nesta época, e esse móbil era religioso. Se alguém resolve dizer que não, que afinal todos aqueles cavaleiros entregues toda a vida à causa da Cristandade estavam simplesmente a ser manipulados, e que até o papa estava a ser manipulado, ou que simplesmente aceitou fazer o jeito aos amigalhaços, essa é uma teoria inteiramente gratuita que só se defende porque apetece. Apetece tirar a carga religiosa às cruzadas e tira-se, já está. Apetece desconfiar que havia motivos não religiosos e que esses é que interessavam e pronto, acabaram-se as cruzadas, aquilo afinal foi só para conquistar e roubar.

Deriva da colonização das costas sul do Báltico por parte de escandinavos e dos ataques que estes sofriam por parte dos Wends, Prussianos e dos Estónios, Letões e Lituanos,

Conflitos esses que aconteciam por motivos religiosos, não por razões meramente políticas, porque se fosse só uma questão política, então a guerra teria continuado eternamente contra os Eslavos.
De resto, as cruzadas não vieram só da Escandinávia, mas também da Germânia.

O móbil da expansão foi territorial, a desculpa é que foi religiosa

Não, o móbil foi religioso até prova em contrário. Não há absoluta, rigorosa, integralmente nada que permita dizer que o verdadeiro móbil da expansão foi territorial. Nenhum documento, nem sequer qualquer procedimento, nada. Até porque a Religião, nesses tempos, não era uma brincadeira, não era um instrumento, não era um truque político, como alguns marxistas quiseram fazer crer, de modo assaz anacrónico, claro. A Religião fundava todo o modo de ser e pesava seguramente mais do que a Política.

As primeira cruzada não oficial foi proclamada por um Bispo, sendo que a primeira cruzada oficial foi proclamada lá para meados do séc. XII

Não é argumento contra o facto de os ataques anteriores terem sido empreendidos por cristãos, na tentativa de cristianização do Báltico. Também os massacres contra os Saxões foram feitos por Carlos Magno sem que o Papa declarasse qualquer cruzada. E também a «Cruzada Popular» foi feita sem intervenção papal.

Mas se o móbil fosse apenas a expansão da fé, os território evangelizados pela força não teriam ficado a fazer parte da Suécia e da Ordem Teutónica

Claro que teriam, mas teriam mesmo, porque só assim é que a cristianização foi efectiva e duradoura. A Prússia só foi foi aniquilada étnica e religiosamente porque houve ocupação territorial dos invasores alemães. Ocupação e, note-se, divisão territorial, para melhor enfraquecer os pagãos indígenas. O Paganismo báltico foi varrido da Prússia, mas o mesmo não aconteceu totalmente nas regiões bálticas menos intensamente ocupadas.

O facto de terem lá ficado “a mandar no pessoal“ atesta outras motivações bem mais mundanas.

Um dos pressupostos cristãos, ascéticos e ao mesmo tempo materialistas mais errados é esse, o de que quando há interesses materiais, já não pode haver valores espirituais. A empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito espiritual, mas basta haver alguma conveniência material e «prontos», está tudo «estragado», já não há espiritualidade para ninguém.
A realidade não é assim e tem sempre de haver algo a ganhar no bolso, quando mais não seja por uma questão de sobrevivência no dia-a-dia. O que é certo, neste caso, é isto: a ocupação territorial tem uma utilidade espiritual evidente, e tanto é isto notório no caso da Cruzada do Báltico como no caso da Cruzada da Palestina, onde vários cavaleiros europeus se estabeleceram.
Por conseguinte, o estabelecimento de cavaleiros norte-europeus em território báltico não nega em rigorosamente nada que o móbil da sua invasão fosse espiritual, antes pelo contrário. Aliás, a divisão territorial da Prússia até foi garantida directamente pelo Estado Papal. Atribuíram-se áreas diferentes da Prússia a muitos alemães como forma de desenraizamento do Paganismo e estabelecimento do Cristianismo.

“Dizes depois que se deita por terra a sugestão da cruzada contra o leste ortodoxo. Ou seja, confirmas o que eu disse – a cruzada só aconteceu porque o inimigo era pagão, não por motivos económicos. Aliás, chegas mesmo a dizer o seguinte, passo a citar:
Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos (aliás, foi a cupidez o que a motivou), em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu.”

Tu tinhas perguntado porque é que não faziam uma cruzada contra os eslavos ortodoxos. Eu expliquei-te que o não faziam porque não só os ortodoxos eram cristão

Isso também eu tinha dito antes.

(mesmo sendo considerados hereges desde 1054, poderia haver renitência

Já agora, nem isso é um bom argumento. É por exemplo conhecida a Cruzada contra os Albigenses, que não teve dificuldade em atrair enxames de cavaleiros do norte francês para massacrarem os Cátaros, que eram também cristãos.

Pquanto a encetar uma cruzada contra cristãos); e sobretudo porque eram mais fortes (esqueceste-te de fazer o copy-paste dessa parte do texto).

Essa parte nem sequer citei porque era demasiado fraca. Efectivamente, o facto de os Turcos, da Moirama e das hordas árabes serem poderosíssimas e quase lendariamente ameaçadoras não impediu que as forças da Cristandade se empenhassem a fundo, no combate duma vida inteira, contra a Moirama da Ibéria, contra os Turcos, contra os Árabes da Palestina (uma série de cruzadas) e mais ainda, contra a Moirama ultramarina do norte de África e da Índia (no caso dos Portugueses). E os Portugueses iam sozinhos, quase sem mais nem menos pelo mar fora com meia dúzia de navios e depois logo se via, e duma dessas vezes D. Francisco de Almeida ficou famoso por ter batido cem navios rumes reunindo para isso vinte naus (a versão tradicional da história, claro). As gentes de guerra destas épocas não deixavam pois de combater só porque suspeitassem que o outro lado era temível. E tanto não deixavam que por acaso até houve sangrentas guerras entre Alemães e Russos.

Aliás, apesar de cristãos – o que desmente o tal “extremismo” do cristianismo – os novgorodianos preferiam aliar-se aos pagãos contra os cruzados porque viam a ameaça material que estes representavam.

Também não é um bom exemplo. Os Cruzados é que ali apareceram para lutar contra ambos, pelo que não é de admirar que ambos lutassem contra os Cruzados. De resto, os ortodoxos sempre lutaram para converter à força as ilhas pagãs da região, entre as quais a dos Votos, que até chegaram a ser transferidos das suas terras e substituídos por Russos.

Quanto a Constantinopla, a dinastia komnénida estava em franco declínio, o mesmo acontecendo com o seu exército. A conquista foi por isso relativamente fácil, como sabes.

“Ou seja, confirmas que afinal o aspecto religioso é de tal modo importante que, mesmo apesar das vantagens económicas e territoriais, a iniciativa foi um fracasso porque as consequências religiosas foram más.”

Lamento mas mais uma vez não confirmo. E foi ao contrário do que dizes: apesar de se ter operado uma (infelizmente) irremediável ruptura entre romanos e ortodoxos – daí eu ter dito que religiosamente foi um desastre – , a iniciativa foi um fracasso porque as consequências políticas e económicas foram francamente lamentáveis

O que disseste antes não foi isso, mas isto:
Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos

Ou seja, disseste mesmo que houve vantagens económicas e territoriais.

Depois disseste que as consequências religiosas foram más:
em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu.

Ou seja, confirmaste o que eu disse.

Economicamente, passada a euforia do saque, as aparentes vantagens da conquista revelaram-se enganadoras pois o comércio (a fonte de riqueza de Constantinopla) foi desviado para outras cidades (olha, foi como Ceuta), pelo que em cerca de 20 anos o Império Latino do Oriente ficou na ruína

Sim, mas vinte anos é muito tempo. Nada impediria que novas cruzadas se tivessem realizado antes disso.

Ou seja, foi um desastre porque dividiu ainda mais o mundo cristão

Novamente, o motivo religioso.

e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é claro). Por isso é que nunca mais se repetiu a graça.

Não serve de argumento, se inicialmente as consequências económicas foram boas, como tu próprio afirmaste.

Assim sendo não derrubo a minha argumentação,

Já o fizeste. E, sem querer, confirmaste-o.

Porque se o motivo da cruzada fosse apenas o religioso (como o era na esfera individual para a maioria dos seus participantes), considerar-se-ia a hipótese de fazer montões de cruzadas contra os ortodoxos, que segundo Roma eram hereges. Mas tal não sucedeu, e porquê?

Porque havia prioridades, a saber, a Palestina e os pagãos do Báltico.

Porque esse ortodoxos (que, relembro-te, eram hereges) não eram flor que se cheirasse. Eram bons guerreiros, tinham excelentes exércitos e estavam bem organizados

Não é argumento suficiente, pelos motivos que já apresentei acima a respeito de potentados tão ou mais ameaçadores do que os do leste, tais como a Moirama da Ibéria, os Turcos e os Árabes da Palestina.

De qualquer modo, tem interesse que uma vez mais confirmes o fanatismo cristão – segundo dizes, a guerra contra os ortodoxos não prosseguiu porque estes eram demasiado poderosos, não porque não houvesse vontade religiosa de o fazer, não porque não houvesse motivação religiosa para o fazer. E o facto de haver motivação religiosa para o fazer só atesta, mais uma vez, o fanatismo doutrinal que desde sempre mobilizou as hostes da(s) Cristandade(s).

E sobretudo não ameaçavam os Estados ocidentais pois, ou estavam muito a Leste, ou estavam ocupados a lutar contra os turcos.

Isto também conta. Todo o combate contra os Turcos era pouco.

Mas o caso mudava de figura quando os pagãos ou hereges, que por sorte eram de modo geral militarmente mais fracos, ameaçavam verdadeiramente interesses materiais instalados tais como a manutenção de colónias (caso do Báltico)

O caso do Báltico é precisamente ao contrário: as colónias foram feitas para combater os pagãos.

ou mais grave ainda, a manutenção do poder feudal/imperial (caso dos Albigenses ou dos Hussitas)

Não, não havia ameaça ao poder feudal da parte dos Albigenses, mas sim ao poder da Igreja. A nobreza local, pelo contrário, simpatizava com os Albigenses, precisamente porque estes combatiam o poder do clero.

É a tal história: não basta a religião,

Basta a religião, como todos os exemplos o demonstram. Que entretanto haja outros interesses, não invalida o papel cimeiro e central da religião.

“Ora (…) reconheces agora que houve guerras frequentes entre Polacos e outros cristãos.”

“Quer isto dizer que, ao contrário do que dizias, a fé não fez qualquer falta às guerras políticas europeias. Por conseguinte, não tem qualquer valor o teu argumento segundo o qual a fé foi invocada como pseudo-pretexto para combater os pagãos do Báltico. Se como dizes a campanha não tinha uma iniciativa cristã, mas meramente política, então não era preciso que se invocasse a fé, pois que se fez muita guerra sem o auxílio do pretexto da fé.”

Claro que era preciso, era altamente conveniente

Uma coisa é «conveniente», outra é «preciso». Claro que tudo o que ajuda é bem-vindo, mas não se invoca coisas a despropósito se não houver necessidade disso. Aliás, a Cristandade Ocidental não tinha interesse absolutamente nenhum em dividir as suas forças militares, ao dar à Cruzada do Báltico o mesmo valor que à Cruzada da «Terra Santa». E, de facto, houve muitas guerras nem Europa sem que se declarassem cruzadas. Aliás, mais me ajudas ao dizer que os pagãos eram relativamente mais fracos militarmente – pois numa situação destas, não era absolutamente nada necessário convocar cavaleiros da Cristandade ocidental para ir combater no meio da neve contra um Povo prestes a ser sufocado (mas que afinal chacinou cavaleiros cristãos que não foi brincadeira).

“Foi na sequência do genocídio conduzido pela Cristandade no Báltico que a Prússia perdeu a sua identidade étnica báltica e passou a ser germânica. Não interessa pois discutir se é hoje eslava ou germânica, o que interessa, para o caso, é que originalmente era báltica e deixou de o ser por obra da actuação genocida cristã.”

Queres dizer “actuação genocida germânica”

Não, quero mesmo dizer actuação genocida cristã, porque as terras foram invadidas por causa duma cruzada cristã e foram divididas por cristãos, aliás, por ordem directa do papa, em quatro bispados, e povoados, não apenas por Alemães, mas também por Holandeses e até por Polacos.

os estónios, os letões e os lituanos, todos eles bons cristãos, lá prosseguem, felizes e contentes e bem cientes da sua identidade cultural…

Tão cientes tão cientes que sempre praticaram rituais antigos, pré-cristãos, e, actualmente, são dos Povos do mundo que mais rapidamente regressam às suas antigas religiões nacionais… :o)

“Data dessa época a conversão dos Godos ao Cristianismo ariano, ou seja, século IV. “

Não, o início da cristianização foi no séc. III

Pois, mas ainda no século IV havia muitos godos pagãos. Acredita-se até que no final do século IV, por volta de 382, a maioria dos Visigodos ainda era pagã. Há até indícios que mesmo no século V ainda haveria numerosos Visigodos pagãos ou pelo menos com simpatia para com os pagãos…

“A respeito dos genocídios, não são de modo algum inerentes à História da Antiguidade ocidental, antes pelo contrário, são relativamente raros.”

Foram até bastante frequentes

Não, foram raros, e os exemplos que dei tiveram um carácter excepcional, e mais, foram condenados pelos Romanos.

“Ocorreram grandes massacres sim, mas raramente ou nunca com intenção de eliminação dum Povo ou da sua cultura, como foi o caso daquilo que Carlos Magno fez contra os Saxões para lhes destruir o culto pagão (…) Atacaram os Druidas de Mona e da Gália, mas apenas porque se aperceberam do papel social e político do clero druídico – nunca em momento algum proibiram os Britânicos ou os Gauleses, ou os Celtiberos, de prestarem culto aos seus Deuses Nacionais.”

Claro, claro, não proibiram os bretões de prestarem culto aos seus deuses…

Correcto.

apenas lhes chacinaram os sacerdotes e os privaram de quem lhes orientasse a religião

De quem os orientasse na resistência contra a dominação romana, também…

Não lhes destruíram o culto, simplesmente eliminaram quem o sustentava.

E nem por isso o culto morreu. Pelo contrário, continuou a ser praticado, e chegou inclusivamente a ser adoptado por romanos, como foram disso exemplos a grande popularidade entre os romanos instalados a Ocidente de cultos indígenas célticos ou proto-célticos tais como o de Atégina, o de Épona e o de Endovélico.

Mas os romanos, evidentemente, apenas fizeram o que fizeram por motivos políticos, pois esse tinham legítimas preocupações de afirmar o seu poder imperial sobre os insubmissos bretões.

Nada do que é imperial é legítimo. Mas o que se está aqui a discutir não é o imperialismo político, territorial, e sim o imperialismo espiritual, o da destruição propositada de cultos religiosos alheios. E isso os Romanos nunca na vida fizeram. Foram os cristãos quem trouxe essa atitude para a Europa.

Já o Carlos Magno, por ser cristão, foi movido por pura malícia cristã.

Sim, para quem quiser chamar malícia ao fanatismo intolerante.

O facto dos saxões não se lhe submeterem nada tem a ver com o caso

O facto dos Saxões não se lhe submeterem porque não queriam ser cristãos, não interessa nada dizer… basta saber que não se lhe submeteram, «prontos», o resto foi um acaso… ou um caprichozito qualquer, enfim, não interessa…

E o facto de ele ter feito contra eles exactamente o mesmo que os romanos tinham feito contra os bretões, isso é irrelevante pois como ele usou o argumento de estar a combater o paganismo,

Sem dúvida – os motivos apresentados interessam, a menos que tenhamos um manual qualquer para determinar a seriedade das motivações, e o critério é este: quando a guerra for declarada por causa da intolerância cristã, é como se não fosse, porque não, porque não pode ser, porque isso não existe e nunca existiu, nem foi nada verdade que a primeira coisa que Carlos Magno fez foi derrubar precisamente a árvore sagrada dos Saxões, o Irminsul, ao passo que os Romanos atacaram um santuário druídico porque ali se refugiavam muitos bretões em fuga do domínio romano…

se os romanos massacraram populações na Britânia e acto contínuo exterminam toda uma classe sacerdotal,

Premissa errada, visto que na Britânia só os Druidas de Mona foram massacrados.

privando os adeptos da religião druídica dos seus ministros, isso não faz mal, é política.

Fazer mal faz, mas é política, não é intolerância religiosa…

Mas se um Imperador cristão massacrara populações e extermina toda uma classe sacerdotal pagã, privando os adeptos dessa religião dos seus ministros, isso já é intolerância e genocídio

Pois, se ele próprio declara que quer destruir uma religião alheia, não sei que outro nome se lhe poderá chamar a não ser, vejamos, deixa ver… intolerância… e genocídio cultural… se entretanto se preferir chamar-lhe um assobio, enfim, são critérios.

E sem querer com isto desculpabilizar os desmandos do Cristianismo, ou o que foi feito em seu nome, não nos podemos esquecer que as práticas do paganismo europeu não eram propriamente isentas de barbárie. Destas saliento os sacrifícios humanos

Sacrifícios estes que foram abolidos pelos próprios pagãos, que estranho…

– Como sabes (mas a maioria não sabe), os jogos de gladiadores foram, originalmente, jogos funerários nos quais prisioneiros lutavam até à morte para honrar um nobre romano morto. Só posteriormente os jogos de gladiadores se converteram em espectáculo de circo

Sim – e nessa altura já não faziam parte do Paganismo, precisamente porque o Paganismo em si tinha-se livrado dos sacrifícios humanos.

“A Inquisição foi criada para combater a heresia protestante, a perseguição aos Judeus foi posterior.”

Nada disso. A inquisição foi criada para combater as heresias,

Mais me ajudas, no essencial – a Inquisição começou pois por ser uma instituição de perseguição puramente doutrinal, isto é, pura intolerância cristã.

“Significa isto que o Deus semita era realmente alienígena à Índia, e de que maneira, tanto que o continua a ser, nas suas duas versões, a saber, a cristã e a islâmica. Pelo mesmo motivo, é igualmente alienígena à Europa.”

Como te disse, não era alienígena pois já há mil e quinhentos anos que lá viviam cristãos são tomenses

Isso em nada implica que não fosse alienígena. O alienígena é o oposto do nacional.
Ora o Nacional é o que brota da Nação. E o Cristianismo não brotou da Nação hindu, ou de nenhuma tribo indiana. Foi trazido por alienígenas, porque veio precisamente de zona fora da Índia e fora até do mundo ariano.
Por conseguinte, é alienígena como sempre o foi, pelo que é indiferente falar de alegadas comunidades cristãs em determinada parte da Índia, pois que essas comunidades cristãs tinham uma origem doutrinal alienígena.
E o mesmo se aplica aos muçulmanos, pois que mercadores estabelecidos não são nacionais mas sim alienígenas estacionados. Aliás, o Islão sempre tentou conquistar a Índia pela força, começando já no século VIII os primeiros ataques muçulmanos árabes, repelidos pelos hindus. Que meia dúzia de mercadores pacíficos não se impusessem pela força, não admira, pois que o Islão manda ser pacífico e humilde quando os seus crentes não têm força política e militar…
Por conseguinte, o Deus semita foi sempre e continua a ser alienígena à Índia, independentemente de lá estar implantado há dez ou há dois mil anos.

Saudações

Comentar por Caturo

A Igreja Católica transformou-se tanto! De fanática perseguidora de tudo e todos passou a ser a luz da tolerância.

Quando é que passou a ser a luz da tolerância? Antes ou depois de o papa ter dito no século XIX que a liberdade de consciência e de culto não era aceitável?… :)

Comentar por Caturo

O problema da Igreja, sobretudo no Ocidente, é que ela foi totalmente associada ao Poder, ou dito melhor, ela foi usurpada pelo Poder.

Pois, mas já era intolerante antes disso e continuou sempre a sê-lo, enquanto teve poder para tal. A questão não é política mas sim religiosa.

Comentar por Caturo

“Precisamente. Mas esta civilização foi toda ela edificada pelos pagãos. Os cristãos limitaram-se a usurpá-la, objectivamente falando.”

É curioso que fales em usurpação quando os romanos adoptaram a nova religião sem pressões do exterior. Seria de facto uma intrusão se a conversão tivesse sido à revelia dos autóctones. Não o foi, e pareces ignorar totalmente isso. Se o paganismo desapareceu progressivamente em Roma foi porque o cristianismo se revelou uma melhor resposta, religiosamente falando, para os problemas e anseios da população. E se os godos se converteram por causa da influência e prestígio de Roma (e não por opressão, como já o reconheceste implicitamente), pois bem, foi assim mesmo. Foi um acto voluntário. Abandonaram as crenças do passado e adoptaram outra sem que tal lhes tivesse sido imposto. Foi uma opção. Não podiam?

“É factualmente falso que não tenha exercido perseguições. Na verdade, o próprio exercício da perseguição religiosa em si foi trazido para a Europa pelo Cristianismo. Assim que o Cristianismo chegou ao poder na antiga Roma, começou de imediato a repressão contra os pagãos. E, com o tempo, só a agravou.”

Nero, Diocleciano, etc., não te dizem nada?

“O que conquistou foi a massa de escravos e de libertos, e doutros desenraizados, que, toda junta, constituía a maioria da população de Roma. Pelo contrário, as classes superiores, bem como os aldeãos mais recônditos (os pagani) resistiram à cristianização.”

Pois, tanto foi assim que até os Imperadores se converteram. Escravos, portanto.

“Foi imposto com recurso à opressão e à proibição, e também isto é factual. Emitiram-se numerosas leis a proibir o Paganismo.”

Há vários decretos de Constantino a proibir a perseguição de cristãos. E Juliano, o Apóstata, emitiu vários decretos para restaurar o paganismo e a atacar indirectamente o cristianismo. E gostaria de saber que tipo de opressões e proibições foram exercidas pelos cristãos quando eram uma minoria perseguida.

“Como é que se pode dizer que ela se revela melhor e mais fascinante do que as outras, quando ela simplesmente é imposta?
Como é que se explica que essa religião só se tenha revelado «melhor e mais fascinante do que as outras» quando os seus pregadores tiveram mais poder militar do que aqueles que a escolheram «voluntariamente»?
Como é que se explica que a maior parte das missões cristãs pacíficas tenha falhado quase sempre quando se dirigiu a povos enraizados, e tenham sido seguidas de intervenções militares ou políticas de força?”

E como é que tu explicas que eles, sem o tal poder militar, sem poder coercivo, sem o poder do Estado (que era oficialmente pagão), tivesse conquistado tantos adeptos, não somente entre escravos e libertos mas entre romanos, até se chegar ao ponto do próprio Imperador se converter (ou ter-se-á ele convertido sob ameaça de morte?)?

“Mas, curiosamente, [o Zoroastrianismo]sempre foi maltratada pelo Cristianismo… porque será?”

Maltratado? Por quem? Só se fosse pelos romanos orientais, mas em compensação os cristãos eram perseguidos pelos sassânidas (exceptuando as seitas que causavam problemas aos romanos, que essas eram acarinhadas)

“Acresce que raramente foi imposta pela força fosse a quem fosse, ao contrário do Cristianismo.”

E seria imposto a quem? Sempre se assumiu como religião persa e para os persas.

“A dada altura, muitos dos fiéis de Zaratustra fugiram para a Índia, país de verdadeira liberdade religiosa (enfim, uma nação politeísta indo-europeia)”

E a família real optou pela China, país não indo-europeu de liberdade religiosa…

“Mas como tu dizes bem, sobreviveu porque mesmo ali ao lado havia a Índia, onde imperava liberdade de culto, mesmo atendendo ao facto do Norte da Índia estar sob domínio muçulmanos desde meados do séc. IX…”
“Não, o poder muçulmano efectivo só começou no século X ou mesmo XI. ”

Porreiro, tiveram dois séculos de descanso e depois (teoricamente) voltou tudo ao mesmo. Mas estás a falar somente da Índia propriamente dita, eu incluo o Sind.

Quanto aos kalasha, tu tinhas dito que eles haviam sobrevivido porque estavam sob domínio hindu. Mas o facto é que a zona circundante é muçulmana desde há quase mil anos. Por isso a contribuição daquela religião foi nula. E os kalasha não foram massacrados todos massacrados por causa dos ingleses pois a NW Frontier era (e é) uma zona selvagem.

“Tão incerto como o facto de que entre os Godos houve duas facções, uma pagã e uma cristã, tão certo também como o facto de os Suevos serem pagãos e terem-se convertido quando já estavam encurralados no noroeste da Ibéria, pressionados quer pelos Visigodos quer pelo poder galaico-romano anteriormente estabelecido, e tão incerto como o facto de os Vândalos se encontrarem cristianizados pouco depois de terem sido atacados pelos Godos e de terem ido refugiar-se em terras oferecidas por um imperador romano cristão, Constantino o Grande, dizem… A seguir, veio a invasão dos Hunos, e os Vândalos voltaram a ter de fugir das suas terras, novamente para dentro de território oficialmente cristão, olha que coincidência…”

E tens provas em como eles foram convertidos à força? É que para ti parece que coacção e sedução são a mesma coisa se tal implicar a conversão de pagãos ao cristianismo…

“ou os Khazares se terem convertido, parte ao judaísmo, parte ao islamismo, sem que tenha havido coacção
Não, nenhuma coacção… excepto o facto de os Khazares já estarem na órbita do Império Romano do Oriente há muito tempo, e de terem tido sempre de lutar contra os poderosos árabes, e de a dada altura terem recebido vastas comunidades de judeus, que influenciaram a nobreza, e de a dada altura a nobreza converter-se ao Judaísmo (coincidência pura, podia ter sido a nobreza khazar ou a plebe japonesa, calhou assim, foi a luz do Senhor…), e de a nobreza mandar no Povo e este ter de se converter também, e de o Judaísmo ser uma religião relativamente respeitada por cristãos e por muçulmanos numa época em que os Khazares já se encontravam politicamente entre dois grandes poderes político-militares, um cristão e outro muçulmano… enfim, tudo coincidências.”

“Então também a sua opção foi coacção? Basicamente, se alguém deixa de ser pagão para ser cristão ou muçulmano ou hebreu, tem de ser pela força ou pela ameaça de força, e se não for a força militar então é porque tem de ser a política, e se não for esta é a força cultural, mas sempre entendes que é pela força, mesmo quando não o é.
Mas os khazares podiam ter permanecido pagãos. Converteram-se porque quiseram. Se foi porque acharam politicamente conveniente ou não, foi uma eventual razão, mas foi sempre por opção. E de qualquer modo isso não impediu que fossem atacados pelos romanos e pelos ‘Rus.

“Portanto, quando os cristãos fazem cruzadas, os motivos são meramente políticos, nada religiosos, que ideia, mas quando povos inteiros deitam para trás das costas toda a sua tradição e resolvem aderir a uma religião nascida na Judeia, isso é «fé»… ou então apeteceu-lhes, acordaram um dia de manhã e prontos, converteram-se…”

Pois, o caso dos godos :o)

“ou os russos se terem convertido ao cristianismo sem que tenha ido lá uma expedição armada para os evangelizar
Pudera, nem foi preciso – o maior poder da época e da região era sem dúvida o de Bizâncio, fortemente cristão; outro poder considerável era o muçulmano. Aliás, as tentativas de conversão dos Eslavos tiveram escasso sucesso, e a conversão em massa só aconteceu por decisão política ao nível da cúpula do poder, depois de ter percebido que estava inteiramente cercado por poderes ora cristãos ora muçulmanos… a grande conversão russa não aconteceu por obra de Metódio ou de Cirilo, mas sim porque o rei Vladimir teve de se cristianizar para se casar com a filha do imperador bizantino. E, note-se, a cristianização da população pagã russa enfrentou feroz resistência e até rebeliões envolvendo matanças.”

Imensas! Ainda hoje os russos o lamentam e por causa disso não celebram a sua conversão – forçada, como dizes – ao cristianismo.
E mais uma vez, a conversão foi uma opção, não foi uma imposição.

“quando pelo contrário os cristãos não dispunham de superioridade militar sobre os pagãos, enfim, o Cristianismo falhou a infiltração em massa e o Paganismo continuou dominante, como se verificou na Índia, na China e no Japão. Coincidências…”
“Claro, como a coincidência dos cristãos japoneses terem sido massacrados aos milhares, os padre crucificados, os estrangeiros decapitados e os japoneses que estavam ausentes, a maioria deles cristãos, terem sido impedidos de voltar ao seu país;
“Pois… é que as autoridades japonesas não estavam a dormir na forma nem eram tão ingénuas e brandas como as romanas. Quando perceberam o que o Cristianismo estava a fazer, quando constataram que já havia templos xintoístas a serem derrubados,”

Desculpa??? Onde é que leste isso? Na wikipédia? Ou terá sido durante a revolta de Shimabara, em 1637, quando os cristãos foram chacinados às dezenas de milhar?

“não estiveram com fitas e cortaram pela raiz as pretensões do invasor espiritual. Curiosamente, o Budismo, igualmente universal, foi recebido doutra maneira… e ainda hoje boa parte da população japonesa é budista. É que o Budismo não tentou destruir a religião nacional pagã…”

Nem os cristãos o fizeram. Mas como sabes, o budismo, ao contrário do cristianismo, não é uma religião mas uma filosofia de vida. O Buda é um Iluminado, não é deus. Por isso podia adaptar-se ao xintoísmo na boa.
Aliás, nem sei até que ponto os próprios cristão japoneses não continuavam a seguir a filosofia budista. Provavelmente seguiam-na e sem problemas de maior.

“Ou na tolerante Índia, onde os cristãos e muçulmanos são perseguidos e às vezes mortos por causa da sua religião;
“Pudera – perseguem-se uns aos outros e depois culpam os hindus… fora as vezes em que os muçulmanos atacaram os hindus, ao longo de mais de mil anos. Aliás, assim que o Islão começou a ter força na Índia, começou a guerra com o Hinduísmo, mas deve ser só coincidência… as primeiras tentativas de islamização datam do século VIII, mas foram repelidas pelos hindus. Mas a partir do século X, os invasores mongóis convertidos ao Islão”

Mongóis, no séc. X?

“começaram a tomar conta de vastas áreas do norte da Índia, cometendo assim autênticos massacres contra budistas (que, coincidentemente, praticamente desapareceram… porque seria?…)”

O budismo começou a ser corrido da Índia após a morte de Ashoka. Os hindus não achavam muita piada a uma corrente de pensamento que abolia as castas…

“E depois temos a Coreia do Sul, que não foi devastada por nenhum exército cristão mas onde cerca de 1/3 da população é cristã
“Pois, pois – os cristãos começaram a infiltrar-se ilegalmente e a dada altura até já faziam o jogo duma potência estrangeira, a França. O Cristianismo foi todavia sempre minoritário, até que, perante o império japonês, a hoste cristã soube fazer-se nacionalista como oposição aos nipónicos e depois, subitamente, a Coreia passa a ser cristã a seguir à maciça presença dos Norte-Americanos, sobejamente cristãos… mas também isto foi só coincidência…”

Ah, presumo que os amis se tenham infiltrado e convertido os pobres coreanos à força.

“No Paganismo, as religiões não se escolhem, elas pura e simplesmente SÃO desde a origem. Fazem parte da natureza étnica do Povo, tanto como a própria língua, antecedendo por isso a própria escolha. Um povo ou um indivíduo não escolhe o seu próprio sangue, ou a sua própria língua, do mesmo modo que não escolhe a Religião que o seu Povo tem desde sempre.”
“Mas no auge do Império romano os romanos andavam por aí a adoptar outras religiões pagãs bem estranhas à heleno-romanidade
“Andavam? Quais romanos? A plebe desenraizada, sobretudo, isto é, a massa humana que não sentia identificação especial com a tradição nacional romana. ”

Mas que ainda assim tinha as suas religiões pagãs. E se os campónios não se convertiam é porque as religiões pagãs têm uma especial tendência para a ruralidade (ritos de Equinócio e Solstício, ritos de fecundidade, etc., que não existe no Cristianismo) e porque na Antiguidade a cidade era tudo e o campo era “o resto”. Por isso a conversão operava-se na cidade, que era onde estavam as pessoas, nomeadamente as das classes mais altas que se converteram sim senhor. Olha, a dada altura começaram a ser os Imperadores…

“Temos inclusive um caso de um Imperador (Heliogábalo ou Elagabalus) que era sumo sacerdote de El-Gabal ou “Deus da Montanha”, um deus semita oriental, como o próprio nome indica.
Sim, e à boa maneira semita, quis que o seu Deus fosse o único…”

Sim, e à boa maneira semita até era panelas e quis mudar de sexo. Parece que foi por essa altura que foi esquartejado e atirado da ponte. Ah, e “só por acaso” era uma nódoa como Imperador…
Mas isso era certamete por ser “semita”…

“Ou seja, os romanos de facto ESCOLHIAM a sua religião
“Não, NÃO ESCOLHIAM a partir do momento em que um só credo lhes foi IMPOSTO SOB PENA DE MORTE. Antes disso é que escolhiam. ”

Como o cristianismo se espalhou sem ser sob a ameaça de morte, o teu argumento é inválido. E confirmas que antes disso escolhiam. Nomeadamente escolhiam o cristianismo.

“E, enquanto podiam escolher, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, no centro da sua vida política e social. Não abandonaram a sua religião ancestral a não ser quando foram FORÇADOS a isso.”

Claro, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, mesmo quando já estava misturada com sincretismos e se misturavam deuses de várias proveniências. Será que não foi precisamente por isso que as massas se converteram ao Cristianismo?

“Quanto às cruzadas do Báltico, a consideração de que derivaram dum projecto político é perfeita e gratuitamente especulativa.”
Nem por isso, é factual
“Não, é inteiramente especulativa. Objectivamente, o que se sabe é que essas cruzadas foram feitas por motivos religiosos. Uma bula papal declarou que lutar contra os pagãos do Báltico tinha o mesmo valor que ir combater na Terra Santa, o que, tendo em conta a importância mítica e religiosa de Jerusalém, já é só por si dizer muito, muitíssimo, imenso. Já se sabe que agora é costume concordar-se que o que a Igreja disse não é para levar a sério, mas do que se está a falar é do móbil desta gente nesta época, e esse móbil era religioso. Se alguém resolve dizer que não, que afinal todos aqueles cavaleiros entregues toda a vida à causa da Cristandade estavam simplesmente a ser manipulados, e que até o papa estava a ser manipulado, ou que simplesmente aceitou fazer o jeito aos amigalhaços, essa é uma teoria inteiramente gratuita que só se defende porque apetece. Apetece tirar a carga religiosa às cruzadas e tira-se, já está. Apetece desconfiar que havia motivos não religiosos e que esses é que interessavam e pronto, acabaram-se as cruzadas, aquilo afinal foi só para conquistar e roubar.”

Os motivos já eram antigos e precederam a cruzada: expansão territorial escandinava. E provavelmente essa expansão já provinha dos Varegues, quando começaram a sua expansão para o sul do Báltico e para o coração da Rússia. Isso é factual. Se não o entendes assim já deriva de uma opinião tua, e neste caso limitamo-nos a ter opiniões contrárias.

“Deriva da colonização das costas sul do Báltico por parte de escandinavos e dos ataques que estes sofriam por parte dos Wends, Prussianos e dos Estónios, Letões e Lituanos,
“Conflitos esses que aconteciam por motivos religiosos, não por razões meramente políticas, porque se fosse só uma questão política, então a guerra teria continuado eternamente contra os Eslavos.”

E continuou. As guerras que envolveram Kiev, Novgorod e Moscóvia (no séc. XVI) são a continuação dessa expansão.

“O móbil da expansão foi territorial, a desculpa é que foi religiosa
Não, o móbil foi religioso até prova em contrário. Não há absoluta, rigorosa, integralmente nada que permita dizer que o verdadeiro móbil da expansão foi territorial.”

Já o respondi anteriormente.

“Nenhum documento, nem sequer qualquer procedimento, nada. Até porque a Religião, nesses tempos, não era uma brincadeira, não era um instrumento, não era um truque político,”

Como não, se era isso o que o papado mais fazia? Aliás, foi essa prática que ditou a aceitação efusiva da Reforma por parte dos Ingleses e dos alemães.

“As primeira cruzada não oficial foi proclamada por um Bispo, sendo que a primeira cruzada oficial foi proclamada lá para meados do séc. XII
“Não é argumento contra o facto de os ataques anteriores terem sido empreendidos por cristãos”

Não, foram por pagãos CONTRA escandinavos e germânicos, que eram cristãos

“, na tentativa de cristianização do Báltico. Também os massacres contra os Saxões foram feitos por Carlos Magno sem que o Papa declarasse qualquer cruzada.”

Isso é anacrónico pois nessa altura ainda não havia esse conceito de cruzada, como sabes.

“Um dos pressupostos cristãos, ascéticos e ao mesmo tempo materialistas mais errados é esse, o de que quando há interesses materiais, já não pode haver valores espirituais. A empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito espiritual, mas basta haver alguma conveniência material e «prontos», está tudo «estragado», já não há espiritualidade para ninguém.”

Se calhar é mais ao contrário: a empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito material, mas basta haver alguma conveniência espiritual e «prontos», está tudo «estragado», já não há materialidade para ninguém.

“A realidade não é assim e tem sempre de haver algo a ganhar no bolso, quando mais não seja por uma questão de sobrevivência no dia-a-dia. O que é certo, neste caso, é isto: a ocupação territorial tem uma utilidade espiritual evidente, e tanto é isto notório no caso da Cruzada do Báltico como no caso da Cruzada da Palestina, onde vários cavaleiros europeus se estabeleceram.
Por conseguinte, o estabelecimento de cavaleiros norte-europeus em território báltico não nega em rigorosamente nada que o móbil da sua invasão fosse espiritual, antes pelo contrário.”

O que está aqui em oposição é uma visão oposta da realidade: eu acho que os motivos eram materiais, sendo os espirituais um incentivo; tu achas o contrário. Não vamos sair daqui pelo que não vale a pena insistir neste campo.

“Já agora, nem isso é um bom argumento. É por exemplo conhecida a Cruzada contra os Albigenses, que não teve dificuldade em atrair enxames de cavaleiros do norte francês para massacrarem os Cátaros, que eram também cristãos.”

Porque havia muito a ganhar, nomeadamente disputar as terras que pertenciam aos senhores albigenses. Por isso é que depois da cruzada os senhores do norte passaram a controlar as terras do Sul. Tudo por motivos espirituais, é claro.

“Quanto a encetar uma cruzada contra cristãos); e sobretudo porque eram mais fortes (esqueceste-te de fazer o copy-paste dessa parte do texto).
“Essa parte nem sequer citei porque era demasiado fraca. Efectivamente, o facto de os Turcos, da Moirama e das hordas árabes serem poderosíssimas e quase lendariamente ameaçadoras não impediu que as forças da Cristandade se empenhassem a fundo, no combate duma vida inteira, contra a Moirama da Ibéria, contra os Turcos, contra os Árabes da Palestina (uma série de cruzadas) e mais ainda, contra a Moirama ultramarina do norte de África e da Índia (no caso dos Portugueses). E os Portugueses iam sozinhos, quase sem mais nem menos pelo mar fora com meia dúzia de navios e depois logo se via, e duma dessas vezes D. Francisco de Almeida ficou famoso por ter batido cem navios rumes reunindo para isso vinte naus (a versão tradicional da história, claro).”

Claro, o facto dos portugueses terem navio, armas e treino superiores não influiu em nada nas suas decisões de oferecerem batalha em inúmeras vezes. E quando foram contra os holandeses actuaram da mesma maneira. Mas desta vez lixaram-se.
E o facto dos cruzados serem totalmente ignorantes dos exércitos e tácticas dos seljúcidas e mouros só atesta o burros que eram (os romanos, que já sabiam o que a casa gasta, eram mais experientes nas suas lutas contra a moirama e não caiam em logros como os francos).
Em suma, o teu argumento é que é fraco.

“As gentes de guerra destas épocas não deixavam pois de combater só porque suspeitassem que o outro lado era temível.”

Desde quando?!? Deixavam, deixavam, ou pensas que eles eram burros? A regra dos Templários ditava que eles só eram obrigados a combater uma força até três vezes o seu número; mais do que isso autorizava uma retirada honrosa. Ou seja, os Templários, cruzados fanáticos (ou assim tu os retratarias), deixavam de combater só porque o outro lado era temível.

“E tanto não deixavam que por acaso até houve sangrentas guerras entre Alemães e Russos.”

Com os resultados que se sabe (o contrário do que aconteceu no Europeu de Futebol)

“Aliás, apesar de cristãos – o que desmente o tal “extremismo” do cristianismo – os novgorodianos preferiam aliar-se aos pagãos contra os cruzados porque viam a ameaça material que estes representavam.
“Também não é um bom exemplo. Os Cruzados é que ali apareceram para lutar contra ambos”

Não, contra os pagãos. Ou então eram cruzados da treta e estavam ali mas é para conquistar território, uma vez que não havia sido proclamada uma cruzada contra os russos.
Mais uma vez confirmas o que eu digo quanto a essa Cruzada do Báltico

“(…)apesar de se ter operado uma (infelizmente) irremediável ruptura entre romanos e ortodoxos – daí eu ter dito que religiosamente foi um desastre – , a iniciativa foi um fracasso porque as consequências políticas e económicas foram francamente lamentáveis
“O que disseste antes não foi isso, mas isto:
Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos
Ou seja, disseste mesmo que houve vantagens económicas e territoriais.”

E parece que não leste o resto… e o saque, a que eu me referi?

“Depois disseste que as consequências religiosas foram más:
em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu.
Ou seja, confirmaste o que eu disse.”

Mais uma vez, parece que não leste o resto. Se continuas a ler aos bocadinhos para tentar, usando pedaços do meu discurso, obter razão, assim não vale a pena continuar a escrever.

“Economicamente, passada a euforia do saque, as aparentes vantagens da conquista revelaram-se enganadoras pois o comércio (a fonte de riqueza de Constantinopla) foi desviado para outras cidades (olha, foi como Ceuta), pelo que em cerca de 20 anos o Império Latino do Oriente ficou na ruína”

Cá está o saque! Foram estas as vantagens económicas, as territoriais foram a divisão do Império em principados Latinos.

“Sim, mas vinte anos é muito tempo. Nada impediria que novas cruzadas se tivessem realizado antes disso.”

Pois não, nada. Mas o facto é que não houve mais cruzadas. Nem tal foi sequer sugerido. Se a sanha religiosa fosse assim tão violenta certamente que se teriam repetido, mas tal não ocorreu.”

“Ou seja, foi um desastre porque dividiu ainda mais o mundo cristão
“Novamente, o motivo religioso.”

CLARO! É o motivo religioso e histórico que ainda nos divide.

“e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é claro). Por isso é que nunca mais se repetiu a graça.”
“Não serve de argumento, se inicialmente as consequências económicas foram boas, como tu próprio afirmaste.”

Serve de argumento, porque o saque inicial foi riquíssimo e depois disso… nada. Aliás, eu disse-o mais adiante, quando referi o comércio desviado de Constantinopla.
Mas… afinal tu lês o que eu escrevo ou só lês aos bocadinhos, para tentar arranjar argumentos aos pedaços? É pá, ou comentas o meu texto completo ou de facto terei de acabar com isto, assim nõ vale a pena. Desculpa lá mas estou a ser muito franco contigo.

“Assim sendo não derrubo a minha argumentação,
“Já o fizeste. E, sem querer, confirmaste-o.”
Pois, e acabei de confirmar que não o fiz.

“Porque se o motivo da cruzada fosse apenas o religioso (como o era na esfera individual para a maioria dos seus participantes), considerar-se-ia a hipótese de fazer montões de cruzadas contra os ortodoxos, que segundo Roma eram hereges. Mas tal não sucedeu, e porquê?
“Porque havia prioridades, a saber, a Palestina e os pagãos do Báltico.”

Não. Aí derrubaste a tua argumentação. Porque se houve uma cruzada contra os hereges de Constantinopla, poderia ter havido muitas mais. Mas não houve. E as forças que se dirigiam para a Palestina foram para Constantinopla, e outras poderiam ter ido, pois a Palestina já era caso perdido.

“Porque esse ortodoxos (que, relembro-te, eram hereges) não eram flor que se cheirasse. Eram bons guerreiros, tinham excelentes exércitos e estavam bem organizados
“Não é argumento suficiente, pelos motivos que já apresentei acima a respeito de potentados tão ou mais ameaçadores do que os do leste, tais como a Moirama da Ibéria, os Turcos e os Árabes da Palestina.”

É argumento mais que suficiente, pois a moirama da Ibéria dominava território anteriormente cristão, ameaçava os Reinos cristãos e eram uma espinha islâmica cravada na garganta da Europa; os turcos ameaçavam o Império romano (ironicamente o mesmo que foi temporariamente salvo pela 1ª Cruzada e foi destruído pela 4ª); e a moirama que dominava a Terra Santa.
Os eslavos não dominavam nenhuma terra essencial, estavam nas estepes a Leste.
Basta olhar para um mapa.

“De qualquer modo, tem interesse que uma vez mais confirmes o fanatismo cristão – segundo dizes, a guerra contra os ortodoxos não prosseguiu porque estes eram demasiado poderosos, não porque não houvesse vontade religiosa de o fazer, não porque não houvesse motivação religiosa para o fazer. E o facto de haver motivação religiosa para o fazer só atesta, mais uma vez, o fanatismo doutrinal que desde sempre mobilizou as hostes da(s) Cristandade(s).”

Incorrecto, não foi o que eu disse. Eu disse que em termos religiosos haveria toda a justificação para encetar uma cruzada, mas não houve vontade. Se houvesse vontade, ou fanatismo, como tu o dizes, a 4ª cruzada teria tido continuação. É que o fanatismo é caracterizado pela irracionalidade, e caso fosse esse o móbil, as cruzadas contra os ortodoxos teriam tido lugar, mau grado as probabilidades de derrota.

“E sobretudo não ameaçavam os Estados ocidentais pois, ou estavam muito a Leste, ou estavam ocupados a lutar contra os turcos.
“Isto também conta. Todo o combate contra os Turcos era pouco.”

Ufff, ao memos concordamos nalguma coisa :o)

“Mas o caso mudava de figura quando os pagãos ou hereges, que por sorte eram de modo geral militarmente mais fracos, ameaçavam verdadeiramente interesses materiais instalados tais como a manutenção de colónias (caso do Báltico)
“O caso do Báltico é precisamente ao contrário: as colónias foram feitas para combater os pagãos.”

Não, as colónias foram feitas para colonizar e extrair a riqueza da terra. Não conheço caso nenhum de colónias que tenham sido criadas para combater alguém. Fortalezas sim; colónias não.

“ou mais grave ainda, a manutenção do poder feudal/imperial (caso dos Albigenses ou dos Hussitas)
“Não, não havia ameaça ao poder feudal da parte dos Albigenses, mas sim ao poder da Igreja. A nobreza local, pelo contrário, simpatizava com os Albigenses, precisamente porque estes combatiam o poder do clero.”

Entre outras coisas, os albigenses proibiam o juramento, que é a base do feudalismo (juramento de obediência entre suserano e vassalo). Mas como sabes, a luta dos Ocitanos é uma luta étnica contra o poder do Norte, mais bárbaro, mais Franco (os Ocitanos eram latinos na sua essência, não latinizados como os do Norte). O catarismo ter-se-á assim assumido como “religião nacional”. E note-se, alias, que só teve expressão no Sul, dos Pirinéus aos Norte de Itália. Nunca passou para o Norte.

“É a tal história: não basta a religião,
Basta a religião, como todos os exemplos o demonstram. Que entretanto haja outros interesses, não invalida o papel cimeiro e central da religião.”

Todos os exemplos demonstram o contrário do que afirmaste. Bastasse a religião teria havido montes de cruzadas contra os ortodoxos, ou os cruzados, depois de feito o serviço, voltariam para casa em vez de tomar conta do território conquistado.

“Ora (…) reconheces agora que houve guerras frequentes entre Polacos e outros cristãos.”
“Quer isto dizer que, ao contrário do que dizias, a fé não fez qualquer falta às guerras políticas europeias. Por conseguinte, não tem qualquer valor o teu argumento segundo o qual a fé foi invocada como pseudo-pretexto para combater os pagãos do Báltico. Se como dizes a campanha não tinha uma iniciativa cristã, mas meramente política, então não era preciso que se invocasse a fé, pois que se fez muita guerra sem o auxílio do pretexto da fé.”
“Claro que era preciso, era altamente conveniente
Uma coisa é «conveniente», outra é «preciso». Claro que tudo o que ajuda é bem-vindo, mas não se invoca coisas a despropósito se não houver necessidade disso. Aliás, a Cristandade Ocidental não tinha interesse absolutamente nenhum em dividir as suas forças militares, ao dar à Cruzada do Báltico o mesmo valor que à Cruzada da «Terra Santa». E, de facto, houve muitas guerras nem Europa sem que se declarassem cruzadas. Aliás, mais me ajudas ao dizer que os pagãos eram relativamente mais fracos militarmente – pois numa situação destas, não era absolutamente nada necessário convocar cavaleiros da Cristandade ocidental para ir combater no meio da neve contra um Povo prestes a ser sufocado (mas que afinal chacinou cavaleiros cristãos que não foi brincadeira).”

Tinham necessidade de dividir as forças quanto boa parte dessas forças, apesar de “fanáticas”, como tu dizes, não estar disposta a ir para a Terra Santa para combater o infiel. E a maioria das guerras na Europa foram entre cristãos, o que impede, obviamente, a convocação de uma cruzada. Ou seja, mais uma vez confirmas que a proclamação de cruzada é apenas adjuvante, não causa de per si.
E os pagãos do Báltico chacinaram montes de cavaleiros cristãos devido ao tipo de paisagem da região, caracterizada pelos braços de mar, pântanos e florestas densas, propícias à emboscada, algo a que os cruzados não estavam habituados. Aliás, o principal problema era o logístico, e foi o que determinou várias derrotas militares.

“Foi na sequência do genocídio conduzido pela Cristandade no Báltico que a Prússia perdeu a sua identidade étnica báltica e passou a ser germânica. Não interessa pois discutir se é hoje eslava ou germânica, o que interessa, para o caso, é que originalmente era báltica e deixou de o ser por obra da actuação genocida cristã.”
“Queres dizer “actuação genocida germânica”
“Não, quero mesmo dizer actuação genocida cristã, porque as terras foram invadidas por causa duma cruzada cristã e foram divididas por cristãos, aliás, por ordem directa do papa, em quatro bispados, e povoados, não apenas por Alemães, mas também por Holandeses e até por Polacos.”

Quem conquistou a Prússia foram alemães, os quais colonizaram a maior parte das terras. Foram os alemães que acabaram com a cultura dos prussianos, não os cristãos, pois os prussianos foram germanizados. Os restantes bálticos guardaram a sua cultura nacional, apesar de estarem sob dominação estrangeira. As terras foram divididas em episcopados, tal como Portugal, Castela, etc. Não me parece que o facto de parte de Portugal e Leão estarem sob obediência dos Episcopados de Santiago ou Braga (sem que houvesse contiguidade entre Reinos e Episcopados) afectasse de sobremaneira os Respectivos Reinos ou as respectivas populações. Um leonês continuaria a ser leonês, mesmo se a sua cidade obedecesse a Braga.

“os estónios, os letões e os lituanos, todos eles bons cristãos, lá prosseguem, felizes e contentes e bem cientes da sua identidade cultural…
“Tão cientes tão cientes que sempre praticaram rituais antigos, pré-cristãos,”

Também nós, o Dia da Espiga. Isso não faz de nós pagãos.

“e, actualmente, são dos Povos do mundo que mais rapidamente regressam às suas antigas religiões nacionais… :o)”

Deve ser deve. A quantos milhões ascendem esse novos pagãos? E de onde é que obténs esse dados, de que censos nacionais?

“Data dessa época a conversão dos Godos ao Cristianismo ariano, ou seja, século IV. “
“Não, o início da cristianização foi no séc. III
“Pois, mas ainda no século IV havia muitos godos pagãos. Acredita-se até que no final do século IV, por volta de 382, a maioria dos Visigodos ainda era pagã. Há até indícios que mesmo no século V ainda haveria numerosos Visigodos pagãos ou pelo menos com simpatia para com os pagãos…”

Indícios? Ou é mera especulação? E de qualquer modo isso prova o quê? Nada. A maioria era cristã.

“A respeito dos genocídios, não são de modo algum inerentes à História da Antiguidade ocidental, antes pelo contrário, são relativamente raros.”
Foram até bastante frequentes
“Não, foram raros, e os exemplos que dei tiveram um carácter excepcional, e mais, foram condenados pelos Romanos.”

Claro, primeiro matam, depois auto-flagelam-se. Foi como com o Viriato. Os romanos eram prolíficos nesse tipo de moralidade hipócrita.

“Ocorreram grandes massacres sim, mas raramente ou nunca com intenção de eliminação dum Povo ou da sua cultura, como foi o caso daquilo que Carlos Magno fez contra os Saxões para lhes destruir o culto pagão (…) Atacaram os Druidas de Mona e da Gália, mas apenas porque se aperceberam do papel social e político do clero druídico – nunca em momento algum proibiram os Britânicos ou os Gauleses, ou os Celtiberos, de prestarem culto aos seus Deuses Nacionais.”
“Claro, claro, não proibiram os bretões de prestarem culto aos seus deuses…
“Correcto.
“apenas lhes chacinaram os sacerdotes e os privaram de quem lhes orientasse a religião
De quem os orientasse na resistência contra a dominação romana, também…
“Não lhes destruíram o culto, simplesmente eliminaram quem o sustentava.
“E nem por isso o culto morreu. Pelo contrário, continuou a ser praticado, e chegou inclusivamente a ser adoptado por romanos, como foram disso exemplos a grande popularidade entre os romanos instalados a Ocidente de cultos indígenas célticos ou proto-célticos tais como o de Atégina, o de Épona e o de Endovélico.”

Isso não prova nada. O facto é que os líderes religiosos bretões foram chacinados. Por acaso também inspiravam a luta contra os romanos, tal como o paganismo saxão inspirava a luta contra os francos. Quando se acabou com o seu culto acabou-se a resistência.

“Mas os romanos, evidentemente, apenas fizeram o que fizeram por motivos políticos, pois esse tinham legítimas preocupações de afirmar o seu poder imperial sobre os insubmissos bretões.
“Nada do que é imperial é legítimo. Mas o que se está aqui a discutir não é o imperialismo político, territorial, e sim o imperialismo espiritual, o da destruição propositada de cultos religiosos alheios. E isso os Romanos nunca na vida fizeram. Foram os cristãos quem trouxe essa atitude para a Europa.”

E só por acaso esse imperialismo espiritual estava intimamente associado a um imperialismo político.

“O facto dos Saxões não se lhe submeterem porque não queriam ser cristãos, não interessa nada dizer… basta saber que não se lhe submeteram, «prontos», o resto foi um acaso… ou um caprichozito qualquer, enfim, não interessa…

Os Saxões não se lhe submeterem porque não queriam era submeter-se aos francos.

“E o facto de ele ter feito contra eles exactamente o mesmo que os romanos tinham feito contra os bretões, isso é irrelevante pois como ele usou o argumento de estar a combater o paganismo,
“Sem dúvida – os motivos apresentados interessam, a menos que tenhamos um manual qualquer para determinar a seriedade das motivações, e o critério é este: quando a guerra for declarada por causa da intolerância cristã, é como se não fosse, porque não, porque não pode ser, porque isso não existe e nunca existiu, nem foi nada verdade que a primeira coisa que Carlos Magno fez foi derrubar precisamente a árvore sagrada dos Saxões, o Irminsul, ao passo que os Romanos atacaram um santuário druídico porque ali se refugiavam muitos bretões em fuga do domínio romano…”

Pois, e ele derrubou a árvore sagrada e com isso acabou com a insubmissão dos saxões. Os motivos foram políticos, e isso é indiscutível. Os resultados atestam-no.

(…)Se um Imperador cristão massacrara populações e extermina toda uma classe sacerdotal pagã, privando os adeptos dessa religião dos seus ministros, isso já é intolerância e genocídio
“Pois, se ele próprio declara que quer destruir uma religião alheia, não sei que outro nome se lhe poderá chamar a não ser, vejamos, deixa ver… intolerância… e genocídio cultural… se entretanto se preferir chamar-lhe um assobio, enfim, são critérios.”

É política, meu caro. Mais nada. A unidade do império pagão permitia que os outros fossem pagãos, mas não permitia que fossem cristãos; a unidade do Império cristão permitia que os outros fossem cristãos mas não pagãos. Tinha sido assim com Roma, passou a ser assim com o Carlos Magno.

“E sem querer com isto desculpabilizar os desmandos do Cristianismo, ou o que foi feito em seu nome, não nos podemos esquecer que as práticas do paganismo europeu não eram propriamente isentas de barbárie. Destas saliento os sacrifícios humanos
“Sacrifícios estes que foram abolidos pelos próprios pagãos, que estranho…”

Pois, como o sacrifício de romanos às mãos dos Druidas, ou de escravas às mãos dos ‘Rus pagãos, entre outros rituais de sacrifício humano noutras religiões pagãs “não-europeias”, não me interessam para o caso.
Foram abolidos pelos próprios pagãos mas continuaram a praticar-se, que estranho…

“A Inquisição foi criada para combater a heresia protestante, a perseguição aos Judeus foi posterior.”
“Nada disso. A inquisição foi criada para combater as heresias,
“Mais me ajudas, no essencial – a Inquisição começou pois por ser uma instituição de perseguição puramente doutrinal, isto é, pura intolerância cristã.”

A Inquisição, quando apareceu, não tinha por objectivo matar os hereges, apenas desvia-los do erro doutrinal. Mas presumo que até isso seja condenável, sobretudo se for cristão.

“Significa isto que o Deus semita era realmente alienígena à Índia, e de que maneira, tanto que o continua a ser, nas suas duas versões, a saber, a cristã e a islâmica. Pelo mesmo motivo, é igualmente alienígena à Europa.”
“Como te disse, não era alienígena pois já há mil e quinhentos anos que lá viviam cristãos são tomenses
“Isso em nada implica que não fosse alienígena. O alienígena é o oposto do nacional.
Ora o Nacional é o que brota da Nação. E o Cristianismo não brotou da Nação hindu, ou de nenhuma tribo indiana. Foi trazido por alienígenas, porque veio precisamente de zona fora da Índia e fora até do mundo ariano.
Por conseguinte, é alienígena como sempre o foi, pelo que é indiferente falar de alegadas comunidades cristãs em determinada parte da Índia, pois que essas comunidades cristãs tinham uma origem doutrinal alienígena.”

Então os indianos estariam condenados a só poder seguir uma “religião nacional”? Isso parece-me ser um bocado intolerante, não achas? Retira a possibilidade de escolha ao indivíduo, o qual tem de se cingir ao que é definido (ou melhor, que tu defines) como religião nacional, ou étnica. Ou seja, os indianos teriam de ser hindus, e nós teríamos de ser pagãos (?). Lamento, mas não concordo.

“E o mesmo se aplica aos muçulmanos, pois que mercadores estabelecidos não são nacionais mas sim alienígenas estacionados. Aliás, o Islão sempre tentou conquistar a Índia pela força, começando já no século VIII os primeiros ataques muçulmanos árabes, repelidos pelos hindus. Que meia dúzia de mercadores pacíficos não se impusessem pela força, não admira, pois que o Islão manda ser pacífico e humilde quando os seus crentes não têm força política e militar…
Por conseguinte, o Deus semita foi sempre e continua a ser alienígena à Índia, independentemente de lá estar implantado há dez ou há dois mil anos.”

E seguindo essa lógica, os deuses “arianos” são alienígenas à Índia pois firam implantados pelos Arianos, que segundo a teoria AOI provêm da Ásia Central. Ou seja, segundo a tua teoria, o hinduísmo também é alienígena porque vem de fora da Índia.
Ou seja, de uma penada acabas de dizer que uma cultura milenária, de 5000 anos ou mais, não tem razão de ser e deve ser porventura eliminada pois a sua origem é alógena.

Agora só falta convenceres os indianos dessa verdade. Boa sorte ;o)

Abraço

Comentar por Pippo

Bem, voltamos finalmente à raiz da presente entrada, que não é o perdermos tempo a discutir a nossa opinião, a nossa visão, sobre a História da Europa, mas sim a actual posição da Igreja Católica sobre a imigração para o nosso continente.
Ora, invocas, para atestar a falta de tolerância por parte da Igreja, algo que foi proferido no séc. XIX.
Contudo, oportunamente ignoras a atitude actual da Igreja e os diálogos inter-religiosos que ela promove, que na tua visão devem ser um claro exemplo de intolerância e extremismo. Honestamente desconheço iniciativas semelhantes, por parte de budistas ou hindus ou muçulmanos, que neste campo parecem ir a reboque da Santa Sé.

Actualmente a Igreja é tão tolerante que até quer a entrada de estrangeiros na nossa terra, e em parte nenhuma do Mundo impõe a sua religião pela força, nem em África, nem na América, nem na Ásia nem na Europa. É perseguida, em lugar de perseguir, é perseguida inclusive por “tolerantes” hindus. E que eu saiba na Índia actual os cristãos não andam por ai a queimar templos, a decapitar gente ou a queima-la viva.

Em suma, a Igreja Católica, actualmente revela tolerância ao máximo. Até em excesso, diria eu. Basta ler o relatório da COMECE aqui:
http://www.comece.org/upload/pdf/080417%20REPORT%20Seminar1.pdf

Se encontrares intolerância neste documento aponta-ma sff. Eu só encontro é tolerância em demasia.

Saudações,

Comentar por Pippo

É curioso que fales em usurpação quando os romanos adoptaram a nova religião sem pressões do exterior

É curioso que esqueças o facto de que os Romanos só adoptaram a nova religião após extremas e violentas pressões no interior.

Seria de facto uma intrusão se a conversão tivesse sido à revelia dos autóctones. Não o foi,

Foi sim, e de que maneira. As sucessivas leis imperiais a condenar e a punir com a morte os pagãos bem o atesta.

e pareces ignorar totalmente isso

Tu é que pareces ignorar totalmente séculos de História, o que não deixa de ser estranho.

Se o paganismo desapareceu progressivamente em Roma

Não, o Paganismo não desapareceu progressivamente em Roma – pelo contrário, foi sendo morto. Porque, ao contrário do que alguns pensam, não estava de modo algum moribundo, mas, pelo contrário, bem pujante. Pujante e resistente. Daí a necessidade de leis e mais leis para o sufocarem e liquidarem.

foi porque o cristianismo se revelou uma melhor resposta,

Ora cá está – tanto não foi uma melhor resposta que até precisou de décadas e décadas, séculos até, de legislação em seu socorro, para conseguir impôr-se aos povos.

E se os godos se converteram por causa da influência e prestígio de Roma (e não por opressão, como já o reconheceste implicitamente),

Não, não o reconheci de maneira alguma… o que eu disse foi que, ao contrário do que querias fazer crer, a conversão goda teve uma feição marcadamente política, conflituosa e, além disso, até sugeri que possa ter sido forçada, pois que começou a dar-se numa época em que os Godos se encontravam mais dependentes dos Romanos. Deixei isso bem claro ao citar certos factos e contextos históricos. Não se percebe como podes agora ignorar o que tive o trabalho de escrever.

Foi um acto voluntário

Dizes tu. Mas repara num facto curioso – quanto mais aqui se escreve sobre este processo de conversão dos Godos, mais factos contrariam esse teu ponto de vista. Tanto neste caso como noutros, quanto mais se consegue apurar da verdade histórica respeito das cristianizações, mais indícios crescentemente sólidos se encontram de que esta conversão foi marcada ou pela violência opressiva, ou pela simples conveniência política duma dada elite, ou por ambas.

“É factualmente falso que não tenha exercido perseguições. Na verdade, o próprio exercício da perseguição religiosa em si foi trazido para a Europa pelo Cristianismo. Assim que o Cristianismo chegou ao poder na antiga Roma, começou de imediato a repressão contra os pagãos. E, com o tempo, só a agravou.”

Nero, Diocleciano, etc., não te dizem nada?

Dizem o que eu já disse – perseguições esporádicas, derivadas mais do alarme ou do capricho dum ou doutro imperador do que dum sistema em si. As perseguições foram de facto raras, circunstanciais, ocasionais e, relembro, tiveram um carácter político, não religioso, pois que os cristãos eram perseguidos, não por acreditarem em determinado Deus, mas sim por serem subversivos contra os Deuses e costumes de Roma.
E tanto é isto verdade que as outras religiões foram todas toleradas pelos Romanos. Porque será que só o Cristianismo foi perseguido? Porque só ele era subversivo. E, na sua actuação, as autoridades romanas que atacaram o Cristianismo mais não fizeram do que pôr em prática as recomendações que mais dum milénio depois o filósofo inglês John Locke viria a fazer na sua «Carta Sobre a Tolerância» – todas as religiões devem ser toleradas, mas as que pela sua natureza atentarem contra o Estado, devem ser vigiadas ou mesmo suprimidas.
Tratou-se pois duma questão de defesa de Roma, não de intolerância religiosa.
Aliás, se os cristãos eram tão perseguidos, porque será que não se iam embora de Roma, pelo contrário, até afluíam aí como formigas atrás do açúcar? Se tivessem decidido ir-se embora do Império, ninguém os perseguiria, os soldados romanos não iriam atrás deles para os obrigar a renunciar à sua fé, ao contrário do que os soldados da Cristandade faziam, que por toda a parte impunham as suas crenças e procuravam destruir as dos outros.
Portanto, Roma era muito mazinha, muito mazinha, mas os cristãos não se iam embora, antes pelo contrário… isto é em tudo igual ao que actualmente se passa com o Islão na Europa, a parecença é por demais evidente, o que não admira, dada a similar natureza das forças em confronto: tanto num caso como noutro, está dum lado a civilização ocidental, democrática, liberal, e, do outro, um credo semita, intolerante e, consequentemente, universalista à força. Tanto os cristãos da Antiguidade como os actuais muçulmanos entendem que tomar o Ocidente é tomar uma plataforma para a partir daí «iluminar» o mundo.

“O que conquistou foi a massa de escravos e de libertos, e doutros desenraizados, que, toda junta, constituía a maioria da população de Roma. Pelo contrário, as classes superiores, bem como os aldeãos mais recônditos (os pagani) resistiram à cristianização.”
Pois, tanto foi assim que até os Imperadores se converteram. Escravos, portanto.

Descendentes de estrangeiros desenraizados e educados por eunucos e por escravos, evidentemente… e influenciados por mulheres que viviam rodeadas de escravos, como foi precisamente o caso do primeiro imperador alegadamente convertido, Constantino. Coincidências…

“Foi imposto com recurso à opressão e à proibição, e também isto é factual. Emitiram-se numerosas leis a proibir o Paganismo.”
Há vários decretos de Constantino a proibir a perseguição de cristãos. E Juliano, o Apóstata, emitiu vários decretos para restaurar o paganismo e a atacar indirectamente o cristianismo.

Sim, uma das medidas de Juliano foi obrigar os cristãos a devolverem propriedades e bens que tinham roubado aos pagãos, o que muito atraiu o ódio dos cristãos. Outra, foi permitir o regresso dos bispos cristãos perseguidos por outros bispos cristãos (arianistas e ortodoxos)…
Mas aqui pareces estar a esquecer-te dum mar de coisas que aconteceram entre Constantino e Juliano… ignoras ou esqueces que o próprio Juliano teve de fingir ser cristão para escapar à matança, isto até se tornar imperador e virar a mesa.

E gostaria de saber que tipo de opressões e proibições foram exercidas pelos cristãos quando eram uma minoria perseguida.

Bem, já quando eram perseguidos se mostravam intolerantes, como é disso exemplo o texto de Tertuliano a equiparar o culto dos Deuses pagãos ao crime de homicídio. Intolerância maior é difícil… ora, sendo intolerantes desde as origens, era óbvio que assim que chegaram ao poder começaram de imediato a exercer a sua intolerância.
Mas é que foi logo, ainda Constantino era vivo. Significativamente, até houve um historiador cristão que gabou Constantino por alegadamente ter destruído templos pagãos…
Assim que se viram com as costas quentes, hordas de cristãos queimaram vários templos pagãos, não sem antes os saquear.
Os filhos de Constantino, Constâncio II e Constante, perseguiram igualmente o Paganismo, chegando a mandar que todos os templos pagãos fossem encerrados.

“Como é que se pode dizer que ela se revela melhor e mais fascinante do que as outras, quando ela simplesmente é imposta?
Como é que se explica que essa religião só se tenha revelado «melhor e mais fascinante do que as outras» quando os seus pregadores tiveram mais poder militar do que aqueles que a escolheram «voluntariamente»?
Como é que se explica que a maior parte das missões cristãs pacíficas tenha falhado quase sempre quando se dirigiu a povos enraizados, e tenham sido seguidas de intervenções militares ou políticas de força?”

E como é que tu explicas que eles, sem o tal poder militar, sem poder coercivo, sem o poder do Estado (que era oficialmente pagão), tivesse conquistado tantos adeptos, não somente entre escravos e libertos mas entre romanos,

Nem por isso. Conquistaram adeptos entre os escravos e libertos, e entre os desenraizados, mas relativamente pouco entre os Romanos.

até se chegar ao ponto do próprio Imperador se converter

Explicado acima.

“Mas, curiosamente, [o Zoroastrianismo]sempre foi maltratada pelo Cristianismo… porque será?”

Maltratado? Por quem? Só se fosse pelos romanos orientais,

O que já não é pouco…

mas em compensação os cristãos eram perseguidos pelos sassânidas

Claro – os Sassânidas aperceberam-se do teor intolerante e subversivo do Cristianismo, ao mesmo tempo que toleravam todas as outras religiões. Ou seja, mais uma vez, só os cristãos são perseguidos. Porque será?…

“Acresce que raramente foi imposta pela força fosse a quem fosse, ao contrário do Cristianismo.”

E seria imposto a quem?

Aos povos conquistados pelos Persas, evidentemente…

“A dada altura, muitos dos fiéis de Zaratustra fugiram para a Índia, país de verdadeira liberdade religiosa (enfim, uma nação politeísta indo-europeia)”

E a família real optou pela China, país não indo-europeu de liberdade religiosa…

Sim, porque havia relações diplomáticas e militares entre a Pérsia e a China. Mas espera… então afinal a China não era intolerante religiosamente, como tu dizias? Porque será que os cristãos foram perseguidos e o persa zoroástrico não? Mistério…

“Mas como tu dizes bem, sobreviveu porque mesmo ali ao lado havia a Índia, onde imperava liberdade de culto, mesmo atendendo ao facto do Norte da Índia estar sob domínio muçulmanos desde meados do séc. IX…”
“Não, o poder muçulmano efectivo só começou no século X ou mesmo XI. ”

Porreiro, tiveram dois séculos de descanso e depois (teoricamente) voltou tudo ao mesmo

Pois, mas antes de para lá terem ido não podiam saber disso, duvido que tivessem a faculdade de adivinharo futuro.

Mas estás a falar somente da Índia propriamente dita, eu incluo o Sind.

Mas não foi para aí que fugiram, e sim para território não ocupado pelos muçulmanos.

Quanto aos kalasha, tu tinhas dito que eles haviam sobrevivido porque estavam sob domínio hindu. Mas o facto é que a zona circundante é muçulmana desde há quase mil anos

O domínio inglês começou há uns bons séculos, daí que o controle muçulmano esteja longe de ter sido tão longo como disseste.

E os kalasha não foram massacrados todos massacrados por causa dos ingleses

Os Ingleses intervieram na área, dominando-a politicamente e quase sempre pacificando os conflitos.

“Tão incerto como o facto de que entre os Godos houve duas facções, uma pagã e uma cristã, tão certo também como o facto de os Suevos serem pagãos e terem-se convertido quando já estavam encurralados no noroeste da Ibéria, pressionados quer pelos Visigodos quer pelo poder galaico-romano anteriormente estabelecido, e tão incerto como o facto de os Vândalos se encontrarem cristianizados pouco depois de terem sido atacados pelos Godos e de terem ido refugiar-se em terras oferecidas por um imperador romano cristão, Constantino o Grande, dizem… A seguir, veio a invasão dos Hunos, e os Vândalos voltaram a ter de fugir das suas terras, novamente para dentro de território oficialmente cristão, olha que coincidência…”

E tens provas em como eles foram convertidos à força?

E tu tens provas de que não foram? O que mais uma vez se verifica isto – dás exemplos de povos cujo processo de cristianização é mal ou nada conhecido, mas tu consideras à partida que se converteram voluntariamente e a bem porque lhes apeteceu.
Ora, neste como em todos os outros casos, quanto mais se investiga sobre as condições em que se cristianizaram, mais indícios se descobrem que afinal a tua versão está cada vez mais longe de ser verosímil.
Neste caso concreto, não se sabe ao certo o que se passou, mas por acaso Constantino o Grande até era muito cristão, segundo dizem (também há quem o conteste), pelo menos em termos formais, daí que não é nada impossível que tenham feito chantagem ou tenham imposto a cristianização como condição sine qua non para deixar os Vândalos estabelecer-se enquanto eram perseguidos.

É que para ti parece que coacção e sedução são a mesma coisa se tal implicar a conversão de pagãos ao cristianismo…

Para ti é que coacção é sedução se for em proveito do Cristianismo… Quanto mais se investiga, mais se descobre, ora a violência, ora a conveniência política por detrás da tal «sedução» de que falas.
É bem certo que uma sedutora não revela os seus segredos, mas os segredos da «sedução» que a Igreja pelos vistos se esforça por ocultar ou esquecer estão cada vez mais a nu…

Basicamente, se alguém deixa de ser pagão para ser cristão ou muçulmano ou hebreu, tem de ser pela força ou pela ameaça de força,

De facto, é o que se tem verificado. Faço notar que não inventei factos nem circunstâncias históricas, apenas os relatei.

e se não for a força militar então é porque tem de ser a política, e se não for esta é a força cultural, mas sempre entendes que é pela força, mesmo quando não o é

Nunca vi não o ser.

Mas os khazares podiam ter permanecido pagãos

Sim, e também podiam ter sido sufocados e esmagados e convertidos à força e com base na perda da soberania e da matança, como foram as forças pagãs que ousaram enfrentar os impérios, salvo uma ou outra excepção (até ver). Os Khazares tiveram o jogo de cintura que os Saxões e os Baltas não tiveram – simples.

Se foi porque acharam politicamente conveniente ou não, foi uma eventual razão, mas foi sempre por opção

Uma opção de origem política não conta como «conversão por reconhecerem que determinada fé é melhor».

E de qualquer modo isso não impediu que fossem atacados pelos romanos e pelos ‘Rus.

Sim, mas depois de muito tempo aliados…

“Portanto, quando os cristãos fazem cruzadas, os motivos são meramente políticos, nada religiosos, que ideia, mas quando povos inteiros deitam para trás das costas toda a sua tradição e resolvem aderir a uma religião nascida na Judeia, isso é «fé»… ou então apeteceu-lhes, acordaram um dia de manhã e prontos, converteram-se…”

Pois, o caso dos godos :o)

Que afinal também não se converteram porque lhes apeteceu… :)

Ainda hoje os russos o lamentam e por causa disso não celebram a sua conversão – forçada, como dizes – ao cristianismo

E é também na Rússia onde o Paganismo cresce a olhos vistos… :)

E mais uma vez, a conversão foi uma opção,

Uma opção política e uma imposição às massas, como os factos comprovam. Houve por isso várias revoltas sangrentas de populações pagãs que não aceitaram a cristianização.

“Pois… é que as autoridades japonesas não estavam a dormir na forma nem eram tão ingénuas e brandas como as romanas. Quando perceberam o que o Cristianismo estava a fazer, quando constataram que já havia templos xintoístas a serem derrubados,”
Desculpa??? Onde é que leste isso? Na wikipédia?

Não. Mas já agora, a Wikipédia até é uma boa fonte para estudar alguma da perseguição cristã aos Paganismos no Ocidente. Fazia-te bem lê-la.

Ou terá sido durante a revolta de Shimabara, em 1637, quando os cristãos foram chacinados às dezenas de milhar?

Não. Foi antes, quando os cristãos faziam no Japão precisamente o mesmo que já tinham feito com Constantino: converter o líder político da área e depois adquirir permissão para queimar templos.

“É que o Budismo não tentou destruir a religião nacional pagã…”
Nem os cristãos o fizeram.

Não o fizeram, «vírgula» – não o fizeram porque os pagãos não deixaram, estavam atentos. Porque já estavam a a começar a fazê-lo.

Mas como sabes, o budismo, ao contrário do cristianismo, não é uma religião mas uma filosofia

Como sabes, o Budismo é também assumido como religião, mundial e oficialmente falando, e há carradas de templos budistas de várias tendências. Só que o Budismo, ao contrário do Cristianismo, não exige que os Deuses pagãos sejam abolidos.

“Mas a partir do século X, os invasores mongóis convertidos ao Islão”

Mongóis, no séc. X?

Turcos, queria eu dizer. Orientais, enfim.

“começaram a tomar conta de vastas áreas do norte da Índia, cometendo assim autênticos massacres contra budistas (que, coincidentemente, praticamente desapareceram… porque seria?…)”

O budismo começou a ser corrido da Índia após a morte de Ashoka

Começou foi a perder terreno devido às derrotas militares dos soberanos budistas. Mas o Islão veio contribuir para o seu desaparecimento, com destruições de mosteiros e massacres de monges budistas.

Os hindus não achavam muita piada a uma corrente de pensamento que abolia as castas…

Pois, mas as perseguições hindus foram raras e geralmente pouco violentas. Porque seria?… Aliás – por extraordinária e inesperada coincidência, o Cristianismo perseguiu muito mais o Budismo do que o Hinduísmo. Estranho, não é?

“No Paganismo, as religiões não se escolhem, elas pura e simplesmente SÃO desde a origem. Fazem parte da natureza étnica do Povo, tanto como a própria língua, antecedendo por isso a própria escolha. Um povo ou um indivíduo não escolhe o seu próprio sangue, ou a sua própria língua, do mesmo modo que não escolhe a Religião que o seu Povo tem desde sempre.”
“Mas no auge do Império romano os romanos andavam por aí a adoptar outras religiões pagãs bem estranhas à heleno-romanidade
“Andavam? Quais romanos? A plebe desenraizada, sobretudo, isto é, a massa humana que não sentia identificação especial com a tradição nacional romana. ”

Mas que ainda assim tinha as suas religiões pagãs

Uma mescla de cultos de diversas origens, sem que haja aí um apego étnico.

E se os campónios não se convertiam é porque as religiões pagãs têm uma especial tendência para a ruralidade (ritos de Equinócio e Solstício, ritos de fecundidade, etc., que não existe no Cristianismo) e porque na Antiguidade a cidade era tudo e o campo era “o resto”. Por isso a conversão operava-se na cidade, que era onde estavam as pessoas, nomeadamente as das classes mais altas que se converteram sim senhor

Não, converteram-se relativamente pouco. Boa parte do Senado permaneceu pagã durante muito tempo. O apoio que Símaco teve no final do século IV foi disso um bom exemplo.

“Temos inclusive um caso de um Imperador (Heliogábalo ou Elagabalus) que era sumo sacerdote de El-Gabal ou “Deus da Montanha”, um deus semita oriental, como o próprio nome indica.
Sim, e à boa maneira semita, quis que o seu Deus fosse o único…”

Sim, e à boa maneira semita até era panelas e quis mudar de sexo. Parece que foi por essa altura que foi esquartejado e atirado da ponte. Ah, e “só por acaso” era uma nódoa como Imperador…
Mas isso era certamete por ser “semita”…

Por ser pagão é que não era, a menos que César, Alexandre Magno, Marco Aurélio, Diocleciano, Trajano, Juliano, etc. e mais que etc., fossem maus imperadores…

“Ou seja, os romanos de facto ESCOLHIAM a sua religião
“Não, NÃO ESCOLHIAM a partir do momento em que um só credo lhes foi IMPOSTO SOB PENA DE MORTE. Antes disso é que escolhiam. ”

Como o cristianismo se espalhou sem ser sob a ameaça de morte,

Errado. O Cristianismo espalhou-se MESMO sob ameaça de morte. Logo, o teu discurso não tem fundamento.

E confirmas que antes disso escolhiam.

Antes do Cristianismo se impor, podiam escolher. A imposição do Cristianismo acabou com o seu direito de escolha.

“E, enquanto podiam escolher, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, no centro da sua vida política e social. Não abandonaram a sua religião ancestral a não ser quando foram FORÇADOS a isso.”

Claro, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, mesmo quando já estava misturada com sincretismos

Nem por isso. Os sincretismos só serviam para as pessoas, os crentes, individualmente, percebessem o teor dos Deuses alheios. Porque o essencial da Religião, isto é, o Ritual, manteve-se basicamente incólume até à sua proibição e perseguição legal.

“Uma bula papal declarou que lutar contra os pagãos do Báltico tinha o mesmo valor que ir combater na Terra Santa, o que, tendo em conta a importância mítica e religiosa de Jerusalém, já é só por si dizer muito, muitíssimo, imenso. Já se sabe que agora é costume concordar-se que o que a Igreja disse não é para levar a sério, mas do que se está a falar é do móbil desta gente nesta época, e esse móbil era religioso. Se alguém resolve dizer que não, que afinal todos aqueles cavaleiros entregues toda a vida à causa da Cristandade estavam simplesmente a ser manipulados, e que até o papa estava a ser manipulado, ou que simplesmente aceitou fazer o jeito aos amigalhaços, essa é uma teoria inteiramente gratuita que só se defende porque apetece. Apetece tirar a carga religiosa às cruzadas e tira-se, já está. Apetece desconfiar que havia motivos não religiosos e que esses é que interessavam e pronto, acabaram-se as cruzadas, aquilo afinal foi só para conquistar e roubar.”

Os motivos já eram antigos e precederam a cruzada: expansão territorial escandinava. E provavelmente essa expansão já provinha dos Varegues, quando começaram a sua expansão para o sul do Báltico e para o coração da Rússia. Isso é factual.

O que também é factual é que os Escandinavos não impuseram o seu credo a ninguém e, depois de muitos ataques, até foram convidados pelos Eslavos da região, daí que instituíram a primeira dinastia russa.

Se não o entendes assim já deriva de uma opinião tua,

Não, a opinião aqui é tua, que dizes, contra as evidências, que a cruzada do Báltico não foi religiosa.

“Deriva da colonização das costas sul do Báltico por parte de escandinavos e dos ataques que estes sofriam por parte dos Wends, Prussianos e dos Estónios, Letões e Lituanos,
“Conflitos esses que aconteciam por motivos religiosos, não por razões meramente políticas, porque se fosse só uma questão política, então a guerra teria continuado eternamente contra os Eslavos.”

E continuou. As guerras que envolveram Kiev, Novgorod e Moscóvia (no séc. XVI) são a continuação dessa expansão.

Mas nessa altura já não era uma Cruzada, mesmo apesar da diferença entre ocidentais e ortodoxos… ou seja, cai por terra o teu argumento de que o motivo religioso só foi invocado para dar cobertura a uma expansão territorial, pois que nada impediria que essa bandeira religiosa fosse mantida.

Não, o móbil foi religioso até prova em contrário. Não há absoluta, rigorosa, integralmente nada que permita dizer que o verdadeiro móbil da expansão foi territorial.”
Já o respondi anteriormente.

Erradamente.

“Nenhum documento, nem sequer qualquer procedimento, nada. Até porque a Religião, nesses tempos, não era uma brincadeira, não era um instrumento, não era um truque político,”

Como não, se era isso o que o papado mais fazia?

Isso é já uma opinião tua, que presumes conhecer as intenções papais e invalidar assim o propósito religioso da Igreja.

Aliás, foi essa prática que ditou a aceitação efusiva da Reforma por parte dos Ingleses e dos alemães.

Ou a ânsia de independência política e espiritual do norte germânico.

“As primeira cruzada não oficial foi proclamada por um Bispo, sendo que a primeira cruzada oficial foi proclamada lá para meados do séc. XII
“Não é argumento contra o facto de os ataques anteriores terem sido empreendidos por cristãos”

Não, foram por pagãos CONTRA escandinavos e germânicos, que eram cristãos

Não, os ataques anteriores a essa Cruzada foram feitos POR CRISTÃOS contra pagãos.

“Também os massacres contra os Saxões foram feitos por Carlos Magno sem que o Papa declarasse qualquer cruzada.”

Isso é anacrónico pois nessa altura ainda não havia esse conceito de cruzada,

Mais me ajudas – já antes da cruzada se faziam guerras religiosas cristãs.

“Um dos pressupostos cristãos, ascéticos e ao mesmo tempo materialistas mais errados é esse, o de que quando há interesses materiais, já não pode haver valores espirituais. A empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito espiritual, mas basta haver alguma conveniência material e «prontos», está tudo «estragado», já não há espiritualidade para ninguém.”

Se calhar é mais ao contrário: a empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito material,

Pois, mas primeiro é preciso provar que haja aqui um propósito material… pois é, falta esse «pormenor». Fica só uma opinião: «eu acho que no fundo era material porque era, porque sim…»

“Já agora, nem isso é um bom argumento. É por exemplo conhecida a Cruzada contra os Albigenses, que não teve dificuldade em atrair enxames de cavaleiros do norte francês para massacrarem os Cátaros, que eram também cristãos.”

Porque havia muito a ganhar, nomeadamente disputar as terras que pertenciam aos senhores albigenses. Por isso é que depois da cruzada os senhores do norte passaram a controlar as terras do Sul

Como consequência duma guerra, não como motivação original, que essa foi a princípio declarada pela Igreja, a qual só quando se viu batida é que apelou ao auxílio do norte.

“Efectivamente, o facto de os Turcos, da Moirama e das hordas árabes serem poderosíssimas e quase lendariamente ameaçadoras não impediu que as forças da Cristandade se empenhassem a fundo, no combate duma vida inteira, contra a Moirama da Ibéria, contra os Turcos, contra os Árabes da Palestina (uma série de cruzadas) e mais ainda, contra a Moirama ultramarina do norte de África e da Índia (no caso dos Portugueses). E os Portugueses iam sozinhos, quase sem mais nem menos pelo mar fora com meia dúzia de navios e depois logo se via, e duma dessas vezes D. Francisco de Almeida ficou famoso por ter batido cem navios rumes reunindo para isso vinte naus (a versão tradicional da história, claro).”

Claro, o facto dos portugueses terem navio, armas e treino superiores não influiu em nada nas suas decisões de oferecerem batalha em inúmeras vezes

Talvez tenha influenciado sim, especialmente quando os Portugueses estavam em franca desvantagem numérica em todos os aspectos – homens, armas, navios – e ainda por cima nem sequer conheciam a zona, pois foi…

E quando foram contra os holandeses actuaram da mesma maneira. Mas desta vez lixaram-se

Não, ganharam muitas vezes, e de tal modo que até os puseram a andar do Brasil para fora.

E o facto dos cruzados serem totalmente ignorantes dos exércitos e tácticas dos seljúcidas e mouros só atesta o burros que eram

Não está em causa se pensas que os cavaleiros da Cristandade eram imbecis ou não. O que está em causa é que enfrentaram poderes temíveis e atreveram-se a atacar forças por vezes superiores às suas, ao contrário do que estavas a dizer.
É assim que também este teu argumento cai por terra.

“As gentes de guerra destas épocas não deixavam pois de combater só porque suspeitassem que o outro lado era temível.”

Desde quando?!? Deixavam, deixavam, ou pensas que eles eram burros?

Mas não disseste mesmo agora que sim, que eram burros? Decide-te.

A regra dos Templários ditava que eles só eram obrigados a combater uma força até três vezes o seu número

Ah, três vezes, coisa pouca… que grandes cobardes, estes Templários, só aceitavam uma desvantagem tripla, no fundo o que eles queriam todos era estar em casa a beber leitinho e a comer bolinhos…

mais do que isso autorizava uma retirada honrosa.

Claro. É uma questão de táctica e sensatez…

Ou seja, os Templários, cruzados fanáticos (ou assim tu os retratarias), deixavam de combater só porque o outro lado era temível

Não, não deixavam de combater – retiravam oportunamente. Mas não se iam embora da guerra por causa disso, o que atesta, mais uma vez, que não deixavam de fazer guerra só por o inimigo ser temível.

“E tanto não deixavam que por acaso até houve sangrentas guerras entre Alemães e Russos.”

Com os resultados que se sabe

Pois, mas estás outra vez a esquecer-te do que se está a discutir – não interessa nem se eram burros nem se perderam, o que interessa é que durante todo este tempo medieval nunca deixavam de combater o outro lado só por este ser ou parecer poderoso.
Por conseguinte, cai por terra o teu argumento de que só não atacavam o leste cristão porque este era poderoso. Aliás, até atacaram mesmo.

“Aliás, apesar de cristãos – o que desmente o tal “extremismo” do cristianismo – os novgorodianos preferiam aliar-se aos pagãos contra os cruzados porque viam a ameaça material que estes representavam.
“Também não é um bom exemplo. Os Cruzados é que ali apareceram para lutar contra ambos”

Não, contra os pagãos. Ou então eram cruzados da treta e estavam ali mas é para conquistar território, uma vez que não havia sido proclamada uma cruzada contra os russos.
Mais uma vez confirmas o que eu digo quanto a essa Cruzada do Báltico

Pelo contrário, mais me ajudas outra vez: se não tinha sido declarada nenhuma cruzada, é porque, completamente ao contrário do que dizes, a cruzada só foi mesmo declarada para combater os pagãos.
Mais uma vez confirmas portanto o que estou a dizer sobre a cruzada do Báltico: foi verdadeiramente feita em nome do Cristianismo.

“(…)apesar de se ter operado uma (infelizmente) irremediável ruptura entre romanos e ortodoxos – daí eu ter dito que religiosamente foi um desastre – , a iniciativa foi um fracasso porque as consequências políticas e económicas foram francamente lamentáveis
“O que disseste antes não foi isso, mas isto:
Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos
Ou seja, disseste mesmo que houve vantagens económicas e territoriais.”

E parece que não leste o resto… e o saque, a que eu me referi?

Com o saque, mais me ajudas… foi uma consequência económica favorável aos ocidentais…

“Depois disseste que as consequências religiosas foram más:
em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu.
Ou seja, confirmaste o que eu disse.”

Mais uma vez, parece que não leste o resto. Se continuas a ler aos bocadinhos para tentar,

Li o resto e não cortei nada que não fosse importante – o que disseste primeiro foi que as consequências económicas e territoriais foram boas. Só depois é que disseste que afinal mais tarde foram más.

“Ou seja, foi um desastre porque dividiu ainda mais o mundo cristão

“Novamente, o motivo religioso.”

CLARO! É o motivo religioso e histórico que ainda nos divide.

Portanto, as consequências religiosas foram más, motivo pelo qual não se fizeram mais ataques desses (que aliás não foram bem cruzadas).

“e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é claro). Por isso é que nunca mais se repetiu a graça.”

“Não serve de argumento, se inicialmente as consequências económicas foram boas, como tu próprio afirmaste.”

Serve de argumento, porque o saque inicial foi riquíssimo e depois disso… nada. Aliás, eu disse-o mais adiante, quando referi o comércio desviado de Constantinopla.

Pois, mas até isso se perceber, a euforia do saque foi grande, como disseste.

Mas… afinal tu lês o que eu escrevo ou só lês aos bocadinhos,

Li e respondi, tu é que parece que queres ignorar a resposta, o que não é, sinceramente, uma boa maneira de dialogar.

“Assim sendo não derrubo a minha argumentação,

“Já o fizeste. E, sem querer, confirmaste-o.”

Pois, e acabei de confirmar que não o fiz.

Confirmaste-o ainda mais do que antes.

“Porque se o motivo da cruzada fosse apenas o religioso (como o era na esfera individual para a maioria dos seus participantes), considerar-se-ia a hipótese de fazer montões de cruzadas contra os ortodoxos, que segundo Roma eram hereges. Mas tal não sucedeu, e porquê?

“Porque havia prioridades, a saber, a Palestina e os pagãos do Báltico.”

Não. Aí derrubaste a tua argumentação. Porque se houve uma cruzada contra os hereges de Constantinopla, poderia ter havido muitas mais. Mas não houve.

Não houve porque, como tu próprio disseste, as consequências religiosas foram más.
Além disso, o que eu disse foi que os pagãos e os muçulmanos eram a prioridade. E isto nem sequer comentaste.

<i<E as forças que se dirigiam para a Palestina foram para Constantinopla, e outras poderiam ter ido, pois a Palestina já era caso perdido.

Mas o Báltico era mais importante do que a Palestina, e os Turcos também.

“Porque esse ortodoxos (que, relembro-te, eram hereges) não eram flor que se cheirasse. Eram bons guerreiros, tinham excelentes exércitos e estavam bem organizados

“Não é argumento suficiente, pelos motivos que já apresentei acima a respeito de potentados tão ou mais ameaçadores do que os do leste, tais como a Moirama da Ibéria, os Turcos e os Árabes da Palestina.”

É argumento mais que suficiente, pois a moirama da Ibéria dominava território anteriormente cristão, ameaçava os Reinos cristãos e eram uma espinha islâmica

Agora estás a falar de algo completamente diferente. Primeiro, dizias que não atacavam quem fosse muito mais poderoso, agora estás a dizer que atacavam porque tinham de atacar. Não é coerente.

cravada na garganta da Europa; os turcos ameaçavam o Império romano (ironicamente o mesmo que foi temporariamente salvo pela 1ª Cruzada e foi destruído pela 4ª); e a moirama que dominava a Terra Santa.
Os eslavos não dominavam nenhuma terra essencial,

A Palestina também não era absolutamente nada essencial, e no entanto atraiu uma série de Cruzadas. Por isso, esse argumento não se sustenta.
Aliás, quem tivesse interesses materiais no Báltico, também os tinha na Rússia, visto que, segundo tu próprio lembraste, os Vikings suecos atacaram toda aquela zona quando ainda eram pagãos.

De qualquer modo, tem interesse que uma vez mais confirmes o fanatismo cristão – segundo dizes, a guerra contra os ortodoxos não prosseguiu porque estes eram demasiado poderosos, não porque não houvesse vontade religiosa de o fazer, não porque não houvesse motivação religiosa para o fazer. E o facto de haver motivação religiosa para o fazer só atesta, mais uma vez, o fanatismo doutrinal que desde sempre mobilizou as hostes da(s) Cristandade(s).

Incorrecto, não foi o que eu disse. Eu disse que em termos religiosos haveria toda a justificação para encetar uma cruzada,

Ou seja, foi exactamente o que eu disse: em termos religiosos, havia motivação para o fazer.

Se houvesse vontade, ou fanatismo, como tu o dizes, a 4ª cruzada teria tido continuação.

Teria tido continuação para onde, se Constantinopla foi saqueada?…

É que o fanatismo é caracterizado pela irracionalidade, e caso fosse esse o móbil, as cruzadas contra os ortodoxos teriam tido lugar, mau grado as probabilidades de derrota.

E só não tiveram porque havia prioridades, como acima se demonstrou e tu próprio concordaste ao falar e bem do caso dos Turcos.

“Mas o caso mudava de figura quando os pagãos ou hereges, que por sorte eram de modo geral militarmente mais fracos, ameaçavam verdadeiramente interesses materiais instalados tais como a manutenção de colónias (caso do Báltico)

“O caso do Báltico é precisamente ao contrário: as colónias foram feitas para combater os pagãos.”

Não, as colónias foram feitas para colonizar e extrair a riqueza da terra

Não, foram feitas inicialmente para combater os pagãos, porque só existiram a partir da conquista de terra aos pagãos.

Não conheço caso nenhum de colónias que tenham sido criadas para combater alguém

O caso do Báltico é disso um exemplo, especialmente no que à Prússia diz respeito. Uma colonização em nome da cristianização que provocou um genocídio.
Aliás, foi a mesma táctica que Carlos Magno utilizou antes disso contra os Saxões.

“ou mais grave ainda, a manutenção do poder feudal/imperial (caso dos Albigenses ou dos Hussitas)
“Não, não havia ameaça ao poder feudal da parte dos Albigenses, mas sim ao poder da Igreja. A nobreza local, pelo contrário, simpatizava com os Albigenses, precisamente porque estes combatiam o poder do clero.”
Entre outras coisas, os albigenses proibiam o juramento, que é a base do feudalismo

Todavia, isso não levantou contra eles a nobreza occitana, perfeitamente medieval. Aliás, o Papa só recorreu ao auxílio do norte depois de ter exigido a actuação dos nobres do país de Oc e de estes o terem mandado às urtigas. Um destes aristocratas até foi excomungado pelo papa. Não é pois um bom argumento o que usas.

Basta a religião, como todos os exemplos o demonstram. Que entretanto haja outros interesses, não invalida o papel cimeiro e central da religião.”

TYodos os exemplos demonstram o contrário do que afirmaste

Não, todos e cada um destes exemplos demonstram precisamente o que afirmei, sem qualquer excepção.

Bastasse a religião teria havido montes de cruzadas contra os ortodoxos,

Não teria havido pelo motivo que já expliquei.

ou os cruzados, depois de feito o serviço, voltariam para casa em vez de tomar conta do território conquistado.

Claro que não voltariam, porque para cristianizar o território exigia-se a sua ocupação e presença militar capaz de o defender. Foi assim na Palestina e foi assim no Báltico.

Claro que tudo o que ajuda é bem-vindo, mas não se invoca coisas a despropósito se não houver necessidade disso. Aliás, a Cristandade Ocidental não tinha interesse absolutamente nenhum em dividir as suas forças militares, ao dar à Cruzada do Báltico o mesmo valor que à Cruzada da «Terra Santa». E, de facto, houve muitas guerras nem Europa sem que se declarassem cruzadas. Aliás, mais me ajudas ao dizer que os pagãos eram relativamente mais fracos militarmente – pois numa situação destas, não era absolutamente nada necessário convocar cavaleiros da Cristandade ocidental para ir combater no meio da neve contra um Povo prestes a ser sufocado (mas que afinal chacinou cavaleiros cristãos que não foi brincadeira).”

Tinham necessidade de dividir as forças quanto boa parte dessas forças, apesar de “fanáticas”, como tu dizes, não estar disposta a ir para a Terra Santa

Não estavam dispostas porquê, se muitos dos que foram para a Palestina eram alemães e até ingleses (ou seja, partiam de ainda mais longe)? Também não é argumento.

E a maioria das guerras na Europa foram entre cristãos, o que impede, obviamente, a convocação de uma cruzada.

Mais razão me dás – a cruzada em si é religiosa, não aparece só porque convém ou porque há divergências religiosas relativamente menores.

Ou seja, mais uma vez confirmas que a proclamação de cruzada é apenas adjuvante,

Não, tu é que confirmas, mesmo sem querer, que a declaração de cruzada foi em si essencial. Porque, se não houvesse nisso uma intenção religiosa, nem sequer teria sido necessária convocá-la para sufocar uma «ilha» pagã rodeada de cristãos por todos os lados.

E os pagãos do Báltico chacinaram montes de cavaleiros cristãos devido ao tipo de paisagem da região,

Não discuti o motivo das vitórias dos pagãos… chacinaram, é tudo.

“Foi na sequência do genocídio conduzido pela Cristandade no Báltico que a Prússia perdeu a sua identidade étnica báltica e passou a ser germânica. Não interessa pois discutir se é hoje eslava ou germânica, o que interessa, para o caso, é que originalmente era báltica e deixou de o ser por obra da actuação genocida cristã.”
“Queres dizer “actuação genocida germânica”
“Não, quero mesmo dizer actuação genocida cristã, porque as terras foram invadidas por causa duma cruzada cristã e foram divididas por cristãos, aliás, por ordem directa do papa, em quatro bispados, e povoados, não apenas por Alemães, mas também por Holandeses e até por Polacos.”

Quem conquistou a Prússia foram alemães, os quais colonizaram a maior parte das terras

Mas também foram para lá Polacos, e quem dividiu as terras para serem colonizadas foi o próprio Estado Papal. Aliás, foi o mesmo que Carlo Magno tinha feito na Saxónia, ao dividir a terra em distritos de missionários.

.Foram os alemães que acabaram com a cultura dos prussianos, não os cristãos,

Não, foram mesmo os cristãos, porque os alemães só para lá foram como instrumento da Cristandade. A causa e o método do genocídio são cristãos.

Os restantes bálticos guardaram a sua cultura nacional, apesar de estarem sob dominação estrangeira

Porque não foram ocupados por ordem da Igreja – porque, diferentemente dos Prussianos, renderam-se.

As terras foram divididas em episcopados, tal como Portugal, Castela, etc. Não me parece que o facto de parte de Portugal e Leão estarem sob obediência dos Episcopados de Santiago ou Braga (sem que houvesse contiguidade entre Reinos e Episcopados) afectasse de sobremaneira os Respectivos Reinos

Má comparação, visto que as terras de Portugal não foram ocupadas e divididas por cavaleriso leoneses.

“os estónios, os letões e os lituanos, todos eles bons cristãos, lá prosseguem, felizes e contentes e bem cientes da sua identidade cultural…
“Tão cientes tão cientes que sempre praticaram rituais antigos, pré-cristãos,”

Também nós, o Dia da Espiga. Isso não faz de nós pagãos.

Mas várias festividades populares portuguesas foram duramente perseguidas pela Igreja, precisamente por serem de origem pagã.

“e, actualmente, são dos Povos do mundo que mais rapidamente regressam às suas antigas religiões nacionais… :o)”

Deve ser deve. A quantos milhões ascendem esse novos pagãos?

O Movimento é recente, como é que queres já falar em milhões? Mas lá que cresce, cresce, e não é pouco…

E de onde é que obténs esse dados, de que censos nacionais?

Tomei conhecimento de que na Estónia, 11% da população considera que o Paganismo étnico é o que mais apreciam.

“Pois, mas ainda no século IV havia muitos godos pagãos. Acredita-se até que no final do século IV, por volta de 382, a maioria dos Visigodos ainda era pagã. Há até indícios que mesmo no século V ainda haveria numerosos Visigodos pagãos ou pelo menos com simpatia para com os pagãos…”

Indícios? Ou é mera especulação?

Estudos.

E de qualquer modo isso prova o quê?

Prova que a maioria não era cristã, ou que pelo menos boa parte resistiu à cristianização. Cai por terra a ideia de que «os Godos converteram-se todos e gostaram muito».

“Não, foram raros, e os exemplos que dei tiveram um carácter excepcional, e mais, foram condenados pelos Romanos.”

Claro, primeiro matam, depois auto-flagelam-se. Foi como com o Viriato. Os romanos eram prolíficos nesse tipo de moralidade hipócrita.

Não necessariamente. Haveria era vários interesses e perspectivas diferentes, como acontece nas civilizações complexas. Ainda hoje, há nos EUA quem seja a favor de Guantanamo e quem seja contra.

Pelo contrário, continuou a ser praticado, e chegou inclusivamente a ser adoptado por romanos, como foram disso exemplos a grande popularidade entre os romanos instalados a Ocidente de cultos indígenas célticos ou proto-célticos tais como o de Atégina, o de Épona e o de Endovélico.”

Isso não prova nada.

Prova sim, sem apelo nem agravo – prova, sumariamente, que os Romanos não queriam destruir religiões alheias. Os cristãos sim. Os Romanos não. Preto no branco.

O facto é que os líderes religiosos bretões foram chacinados. Por acaso também inspiravam a luta contra os romanos, tal como o paganismo saxão inspirava a luta contra os francos. Quando se acabou com o seu culto acabou-se a resistência.

Pois, mas na Britânia a religião pagã continuou, ao passo que na terra dos Saxões ela foi suprimida, o que constitui diferença monumental.
Aliás, o que estás a dizer é duplamente incorrecto, não apenas por isto que eu agora disse, mas porque, na Saxónia, a maior parte dos que se revoltavam contra o poder de Carlos Magno era a plebe, não a elite.

“Nada do que é imperial é legítimo. Mas o que se está aqui a discutir não é o imperialismo político, territorial, e sim o imperialismo espiritual, o da destruição propositada de cultos religiosos alheios. E isso os Romanos nunca na vida fizeram. Foram os cristãos quem trouxe essa atitude para a Europa.”

E só por acaso esse imperialismo espiritual estava intimamente associado a um imperialismo político.

Sim, e a cavalos, armas, casas, pessoas. Isso não significa que as habitações de Roma tenham provocado as guerras imperiais romanas.

“O facto dos Saxões não se lhe submeterem porque não queriam ser cristãos, não interessa nada dizer… basta saber que não se lhe submeteram, «prontos», o resto foi um acaso… ou um caprichozito qualquer, enfim, não interessa…”

Os Saxões não se lhe submeterem porque não queriam era submeter-se aos francos.

Nem isso nem abdicar do seu credo pagão.

“Sem dúvida – os motivos apresentados interessam, a menos que tenhamos um manual qualquer para determinar a seriedade das motivações, e o critério é este: quando a guerra for declarada por causa da intolerância cristã, é como se não fosse, porque não, porque não pode ser, porque isso não existe e nunca existiu, nem foi nada verdade que a primeira coisa que Carlos Magno fez foi derrubar precisamente a árvore sagrada dos Saxões, o Irminsul, ao passo que os Romanos atacaram um santuário druídico porque ali se refugiavam muitos bretões em fuga do domínio romano…”

Pois, e ele derrubou a árvore sagrada e com isso acabou com a insubmissão dos saxões

Não acabou não, só começou. Deitar abaixo a árvore sagrada foi a primeira coisa que fez, as revoltas maiores vieram a partir daí.

Os motivos foram políticos, e isso é indiscutível.

Não, os motivos foram religiosos, o que está bem comprovado pelos factos, e, já agora, pela religiosidade de Carlos Magno, que a primeira coisa que fazia ao contactar com um povo pagão era tentar evangelizá-lo, MESMO QUE ESTE POVO NÃO RESISTISSE MILITARMENTE, como foi por exemplo o caso da campanha de Carlos Magno contra os Eslavos.

“Pois, se ele próprio declara que quer destruir uma religião alheia, não sei que outro nome se lhe poderá chamar a não ser, vejamos, deixa ver… intolerância… e genocídio cultural… se entretanto se preferir chamar-lhe um assobio, enfim, são critérios.”

É política,

Não, caro, é religião. Religião. O procedimento de Carlos Magno contra os Saxões atesta-o de cima a baixo, do início ao fim. O grande móbil foi sempre a religião. Aliás, o motivo era de tal forma religioso que Carlos Magno chegou a promulgar uma lei que punia com pena de morte quem recusasse o baptismo, quem não realizasse festivais cristãos e quem cremasse os corpos. É que nem falou em revolta militar. E atenção que esta lei foi imposta numa altura em que os Saxões nem sequer se estavam a revoltar, pelo contrário.

A unidade do império pagão permitia que os outros fossem pagãos, mas não permitia que fossem cristãos

Má comparação. A verdade foi esta: a unidade do império pagã permitia que toda a gente tivesse a sua própria religião, porque não há um paganismo e sím tantos paganismos quantos povos existirem. A unidade imperial romana é pois naturalmente tolerante, porque se aceita a existência de povos diferentes, também aceita a existência das suas diferentes religiões.

a unidade do Império cristão permitia que os outros fossem cristãos mas não pagãos

E aqui cai novamente a tua argumentação, por completo – porque tu próprio confirmas que a intolerância cristã. Os pagãos toleravam todos os Deuses estrangeiros, como disseste involuntariamente, os cristãos só toleravam quem adorasse o mesmo Deus.
Isto é particularmente significativo a derrubar o que dizes sobre Carlos Magno: bastava-lhe ter conquistado os Saxões, como conquistou os outros povos, não precisava, militarmente falando, de lhes impor culto algum, até porque a maior parte das revoltas saxónicas derivaram das imposições draconianas cristãs contra o Paganismo nacional. Se Carlos Magno não fosse um fanático, ou um instrumento ao serviço do fanatismo, bastava-lhe ter derrotado os Saxões e pronto, não precisava de os converter.
Mas não. Para Carlos Magno, a conversão ao Cristianismo era sempre essencial, MESMO que não houvesse resistência militar e sim completa submissão. MESMO AÍ Carlos Magno sentia que tinha de converter.

“E sem querer com isto desculpabilizar os desmandos do Cristianismo, ou o que foi feito em seu nome, não nos podemos esquecer que as práticas do paganismo europeu não eram propriamente isentas de barbárie. Destas saliento os sacrifícios humanos

“Sacrifícios estes que foram abolidos pelos próprios pagãos, que estranho…”
Pois, como o sacrifício de romanos às mãos dos Druidas,

Que os Romanos proibiram…

ou de escravas às mãos dos ‘Rus pagãos, entre outros rituais de sacrifício humano noutras religiões pagãs “não-europeias”, não me interessam para o caso.
Foram abolidos pelos próprios pagãos mas continuaram a praticar-se, que estranho…

Foram abolidos pelos próprios pagãos e deixaram mesmo de se praticar, o que não é nada estranho. Foram abolidos em Roma, na Grécia, na Índia, ou seja, nos estádios de desenvolvimento pagão mais avançado. E não foi precisa a intervenção do Cristianismo…

“Mais me ajudas, no essencial – a Inquisição começou pois por ser uma instituição de perseguição puramente doutrinal, isto é, pura intolerância cristã.”

A Inquisição, quando apareceu, não tinha por objectivo matar os hereges, apenas desvia-los do erro doutrinal. Mas presumo que até isso seja condenável, sobretudo se for cristão.

Sobretudo se usar como método o julgamento e a prisão… acho que é mais isso… mas pronto, como é cristão, não se chama repressão e fanatismo totalitário, chama-se «desviar do erro doutrinal». Significativo… Os cristãos afinal não mudaram nada.

O alienígena é o oposto do nacional.
Ora o Nacional é o que brota da Nação. E o Cristianismo não brotou da Nação hindu, ou de nenhuma tribo indiana. Foi trazido por alienígenas, porque veio precisamente de zona fora da Índia e fora até do mundo ariano.
Por conseguinte, é alienígena como sempre o foi, pelo que é indiferente falar de alegadas comunidades cristãs em determinada parte da Índia, pois que essas comunidades cristãs tinham uma origem doutrinal alienígena.”

Então os indianos estariam condenados a só poder seguir uma “religião nacional”? Isso parece-me ser um bocado intolerante, não achas?

«Condenado» é uma palavra tua. Eles que sigam a religião que quiserem, individualmente. Mas o facto de haver uns quantos que resolvem prestar culto a um Deus estrangeiro, isso não faz com que esse Deus passe a ser nacional. Aliás, mais ainda digo: se abandonam a sua própria religião para prestar culto a um Deus estrangeiro, é porque afinal a Religião Nacional não lhes interessa, pelo que esses que fazem isso não têm qualquer direito a declararem que o seu novo credo é nacional.
Claro que os cristãos e os muçulmanos nunca se ficaram por aí – acharam que tinham o direito, até mesmo o dever, de obrigarem o resto da população nacional a cuspir nos seus Deuses Nacionais e a aceitar o estrangeiro. Isto sim, isto é que eu acho um «bocado» (eufemismo) intolerante… tu não achas?

Retira a possibilidade de escolha ao indivíduo,

Não retira coisa nenhuma. Aliás, é de notar que também os antirras podem dizer o mesmo a respeito da tua ideologia – quem és tu para dizer que a Europa deve ser branca, ou que as pessoas não se podem misturar com outras raças?

Ora tanto num caso como noutro o que está em causa não é o ter direito a isto ou àquilo. O que está em causa é a discussão da natureza das coisas.
Um mestiço, ou um estrangeiro, é um nacional, só porque se estabelece em terrritório nacional?
Não.
E um Deus estrangeiro, passa a ser nacional só porque é adoptado por meia dúzia de nacionais?
Não.

“E o mesmo se aplica aos muçulmanos, pois que mercadores estabelecidos não são nacionais mas sim alienígenas estacionados. Aliás, o Islão sempre tentou conquistar a Índia pela força, começando já no século VIII os primeiros ataques muçulmanos árabes, repelidos pelos hindus. Que meia dúzia de mercadores pacíficos não se impusessem pela força, não admira, pois que o Islão manda ser pacífico e humilde quando os seus crentes não têm força política e militar…
Por conseguinte, o Deus semita foi sempre e continua a ser alienígena à Índia, independentemente de lá estar implantado há dez ou há dois mil anos.”

E seguindo essa lógica, os deuses “arianos” são alienígenas à Índia pois firam implantados pelos Arianos, que segundo a teoria AOI provêm da Ásia Central

Sim e não, porque vastas áreas da Índia estavam desabitadas… mas tocaste num ponto importante, e É POR ISSO MESMO que os Nacionalistas hindus contestam a teoria da Invasão Ariana. É aliás uma das maiores polémicas da Índia actual, em termos académicos.

Ou seja, segundo a tua teoria, o hinduísmo também é alienígena porque vem de fora da Índia

Alienígena aos Drávidas, é seguramente.

Ou seja, de uma penada acabas de dizer que uma cultura milenária, de 5000 anos ou mais, não tem razão de ser e deve ser porventura eliminada pois a sua origem é alógena.

Não, porque a sua origem é local – efectivamente, desenvolveu-se na região e uma parte da Índia foi povoada por gentes áricas.

Por conseguinte, não tenho de convencer os Indianos de nada – tu é que bem podes tentar convencer os milhões de hindus de que a Índia também pertence ao Cristianismo e ao Islão. Força nisso. :)

Cumprimentos.

Comentar por Caturo

Quanto ao teu comentário seguinte, aquele em que pensas encontrar uma contradição no que digo a respeito da Igreja, o teu erro deriva da mesma confusão que os politicamente correctos fazem.

E porquê?

Porque para os politicamente correctos, «tolerância» abarca desde o reconhecimento do direito que o outro tem de pensar o que quiser até ao deixar entrar alienígenas em barda.

Ora uma coisa nada tem a ver com outra. Por deixar Manel dizer coisas que me parecem imbecis não quer dizer que o deixe entrar em minha casa.

Aliás, prova de que uma coisa nada tem a ver com outra é que boa parte senão a maioria dos politicamente correctos que querem portas abertas à imigração em nome da «tolerância», querem também portas fechadas da lei à extrema-direita, e nesta altura não se preocupam em ser intolerantes para com quem não pensa como eles.

E porquê?
Porque os politicamente correctos, tendo a mesma origem mental que os cristãos, acham que a tolerância é partilhar a casa com tudo e todos. E, curiosamente, ambos perseguiram ou perseguem quem pensa de maneira diametralmente oposta à sua. No caso da imigração, toleram quem queira entrar no País, mas não toleram quem queira fechar as portas do País para não entrar ninguém.

A Igreja apoia pois a imigração, não por tolerância, coisa que nunca teve, mas sim por amor universal anti-fronteiras.

Falas ainda do ecumenismo. Curiosamente, a Igreja só começou com encontros inter-religiosos depois de ter perdido a maior parte do seu poder no Ocidente… quando estava na mó de cima, não aceitava pura e simplesmente que um só indivíduo pudesse pensar o que quisesse. Isto é totalitarismo puro. Claro que, ao perderem a força de outrora, só lhes resta a táctica das falinhas mansas.

E já agora… mas para quê os tais diálogos inter-religiosos? Uma coisa dessas só passa a ser necessária DEPOIS de haver intolerância e guerra entre religiões, e quem é que trouxe disso?, pois, a Cristandade e o Islão, que surpresa.

Quanto à perseguição de que são vítimas na Índia, tem piada que assim que têm poder são eles a perseguir e queimar templos alheios, como já aconteceu este ano na Índia. E claro, os hindus defendem-se como podem, não apenas contra a violência cristã, mas também contra a flagrante desonestidade dos missionários cristãos, que usam os mais abjectos métodos para destruir as crenças locais e impor o culto cristão.

Cumprimentos

Comentar por Caturo

“É curioso que esqueças o facto de que os Romanos só adoptaram a nova religião após extremas e violentas pressões no interior.” – Quais? Violentas? Da parte de quem? De quem não tinha poder coercivo? “Seria de facto uma intrusão se a conversão tivesse sido à revelia dos autóctones. Não o foi Foi sim, e de que maneira. As sucessivas leis imperiais a condenar e a punir com a morte os pagãos bem o atesta.” – E as sucessivas leis imperiais a condenar a perseguição e morte de cristãos também o atestam. Ora cá está – tanto [o cristianismo] não foi uma melhor resposta que até precisou de décadas e décadas, séculos até, de legislação em seu socorro, para conseguir impôr-se aos povos.” – Leis essas que vêm na sucessão das perseguições de que os cristãos foram alvo. Se era lícito perseguir cristãos, porque seria ilícito perseguir pagãos? E se os godos se converteram por causa da influência e prestígio de Roma (e não por opressão, como já o reconheceste implicitamente), Não, não o reconheci de maneira alguma… o que eu disse foi que, ao contrário do que querias fazer crer, a conversão goda teve uma feição marcadamente política, conflituosa e, além disso, até sugeri que possa ter sido forçada, pois que começou a dar-se numa época em que os Godos se encontravam mais dependentes dos Romanos. Deixei isso bem claro ao citar certos factos e contextos históricos. Não se percebe como podes agora ignorar o que tive o trabalho de escrever. – Mas não há nenhum documento que ateste o que vens dizer. E a conversão por motivos políticos é tão lícita como outra qualquer. Se os Godos assim o pretendessem teriam permanecido cristãos, mas em lugar disso optaram. “Foi um acto voluntário “Dizes tu. Mas repara num facto curioso – quanto mais aqui se escreve sobre este processo de conversão dos Godos, mais factos contrariam esse teu ponto de vista. Tanto neste caso como noutros, quanto mais se consegue apurar da verdade histórica respeito das cristianizações, mais indícios crescentemente sólidos se encontram de que esta conversão foi marcada ou pela violência opressiva, ou pela simples conveniência política duma dada elite, ou por ambas.” – Não existem indícios sólidos quanto a isso, mas se se encontrassem indícios sólidos de que as conversões se tinham dado por influência cultural ou por interesse religioso, também aí argumentarias que o cristianismo lhes tinha sido imposto. É o teu ponto de vista e não o irás abandonar. Nem eu abandonarei o meu. “Nero, Diocleciano, etc., não te dizem nada? Dizem o que eu já disse – perseguições esporádicas, derivadas mais do alarme ou do capricho dum ou doutro imperador do que dum sistema em si. As perseguições foram de facto raras, circunstanciais, ocasionais e, relembro, tiveram um carácter político, não religioso, pois que os cristãos eram perseguidos, não por acreditarem em determinado Deus, mas sim por serem subversivos contra os Deuses e costumes de Roma.” – Ou seja, Roma pagã era intolerante pois impunha aos outros as suas crenças, nomeadamente o culto imperial (a cuja resistência deu origem a mais que uma revolta – barbaramente suprimida – na Judeia) “E tanto é isto verdade que as outras religiões foram todas toleradas pelos Romanos. Porque será que só o Cristianismo foi perseguido? Porque só ele era subversivo.“ – Não, era porque só acreditava num só deus e não ia nas lérias pagãs. “E, na sua actuação, as autoridades romanas que atacaram o Cristianismo mais não fizeram do que pôr em prática as recomendações que mais dum milénio depois o filósofo inglês John Locke viria a fazer na sua «Carta Sobre a Tolerância» – todas as religiões devem ser toleradas, mas as que pela sua natureza atentarem contra o Estado, devem ser vigiadas ou mesmo suprimidas.” – E que religião tinha Locke concretamente em vista? O catolicismo “papista” irlandês, por exemplo? “Tratou-se pois duma questão de defesa de Roma, não de intolerância religiosa. Aliás, se os cristãos eram tão perseguidos, porque será que não se iam embora de Roma, pelo contrário, até afluíam aí como formigas atrás do açúcar? Se tivessem decidido ir-se embora do Império, ninguém os perseguiria, os soldados romanos não iriam atrás deles para os obrigar a renunciar à sua fé, ao contrário do que os soldados da Cristandade faziam, que por toda a parte impunham as suas crenças e procuravam destruir as dos outros.” – Claro, os soldados cristãos impunham as suas crenças… e quando eram obrigados a actuar contra as suas crenças eram mortos, como os dois soldados que se recusaram a abandonar o culto a certas relíquias cristãs e que o Imperados Juliano mandou matar (nota que a recusa não tinha nada a ver com motivos operacionais militares, era motivada por razões meramente religiosas que não afectavam a sua actuação enquanto militares). E tem interesse a tua afirmação de que os cristãos deveriam ter fugido. Mas fugir porquê, se eles eram romanos? Roma era a sua terra, não tinham nada que fugir. E em que medida eram eles subversivos relativamente ao Estado? Roma permaneceu, mesmo sendo cristã, e sobreviveu na sua extensão oriental por mais 1000 anos, sendo bem cristã. “Portanto, Roma era muito mazinha, muito mazinha, mas os cristãos não se iam embora, antes pelo contrário… isto é em tudo igual ao que actualmente se passa com o Islão na Europa, a parecença é por demais evidente, o que não admira, dada a similar natureza das forças em confronto: tanto num caso como noutro, está dum lado a civilização ocidental, democrática, liberal, e, do outro, um credo semita, intolerante e, consequentemente, universalista à força.” – A civilização ocidental, democrática, liberal, e de credo cristão e semita. “O que conquistou foi a massa de escravos e de libertos, e doutros desenraizados, que, toda junta, constituía a maioria da população de Roma. Pelo contrário, as classes superiores, bem como os aldeãos mais recônditos (os pagani) resistiram à cristianização.” ”Pois, tanto foi assim que até os Imperadores se converteram. Escravos, portanto. “Descendentes de estrangeiros desenraizados e educados por eunucos e por escravos, evidentemente… e influenciados por mulheres que viviam rodeadas de escravos, como foi precisamente o caso do primeiro imperador alegadamente convertido, Constantino. Coincidências…” – Ah, claro, agora até os Imperadores, os quais tinham a mesma educação dos restantes patrícios (os tais que eram orgulhosos herdeiros da tradição pagã), eram umas vítimas das massas proletárias alógenas e sem cultura étnica. Coitadinhos. A culpa não era deles, era dos outros. E os Imperadores eram uns pobres de espírito, que caíam no logro dos maléficos cristãos. Isso não passa de mera teoria da conspiração, sem qualquer validade. “Sim, uma das medidas de Juliano foi obrigar os cristãos a devolverem propriedades e bens que tinham roubado aos pagãos, o que muito atraiu o ódio dos cristãos. Outra, foi permitir o regresso dos bispos cristãos perseguidos por outros bispos cristãos (arianistas e ortodoxos)… Mas aqui pareces estar a esquecer-te dum mar de coisas que aconteceram entre Constantino e Juliano… ignoras ou esqueces que o próprio Juliano teve de fingir ser cristão para escapar à matança, isto até se tornar imperador e virar a mesa.” – E mandar matar cristãos que recusavam abandonar as suas crenças. “E gostaria de saber que tipo de opressões e proibições foram exercidas pelos cristãos quando eram uma minoria perseguida. Bem, já quando eram perseguidos se mostravam intolerantes, como é disso exemplo o texto de Tertuliano a equiparar o culto dos Deuses pagãos ao crime de homicídio.” – E em que contexto é feita essa alegoria? “Como é que se pode dizer que ela se revela melhor e mais fascinante do que as outras, quando ela simplesmente é imposta? Como é que se explica que essa religião só se tenha revelado «melhor e mais fascinante do que as outras» quando os seus pregadores tiveram mais poder militar do que aqueles que a escolheram «voluntariamente»? Como é que se explica que a maior parte das missões cristãs pacíficas tenha falhado quase sempre quando se dirigiu a povos enraizados, e tenham sido seguidas de intervenções militares ou políticas de força?” – E como é que tu explicas que uma religião semita, intolerante e alógena, que só convertia escravos e desenraizados e que não tinha poder coercivo, tenha influenciado as elites a ponto de se tornar Religião de Estado? E como é que tu explicas que eles, sem o tal poder militar, sem poder coercivo, sem o poder do Estado (que era oficialmente pagão), tivesse conquistado tantos adeptos, não somente entre escravos e libertos mas entre romanos, “Nem por isso. Conquistaram adeptos entre os escravos e libertos, e entre os desenraizados, mas relativamente pouco entre os Romanos.” – Mais razão me dás, portanto. Se conquistaram relativamente poucos Romanos, mais notável se torna o facto de terem convertidos Imperadores. O que prova que era uma religião atractiva, caso contrário teria sido liminarmente rejeitada pelas elites. E não foi o que aconteceu. “até se chegar ao ponto do próprio Imperador se converter “Explicado acima.” – Teorizado acima, queres tu dizer. E muito mal fundamentado, por sinal. “Mas, curiosamente, [o Zoroastrianismo]sempre foi maltratada pelo Cristianismo… porque será?” “Maltratado? Por quem? Só se fosse pelos romanos orientais, “O que já não é pouco…” – E em que contexto? Deixa-me adivinhar: o das intermináveis guerras entre romanos e sassânidas, sendo que estes últimos também usaram o argumento religioso na sua luta contra Roma. “mas em compensação os cristãos eram perseguidos pelos sassânidas “Claro – os Sassânidas aperceberam-se do teor intolerante e subversivo do Cristianismo, ao mesmo tempo que toleravam todas as outras religiões. Ou seja, mais uma vez, só os cristãos são perseguidos. Porque será?…” – Porque os sassânidas não conquistavam terras aos “outros”. Básico. “Acresce que raramente foi imposta pela força fosse a quem fosse, ao contrário do Cristianismo.” E seria imposto a quem? Aos povos conquistados pelos Persas, evidentemente…” – Quais? Aos semitas, aos quais já estavam sob influência sassânida, ou aos semitas cristãos que não se convertiam, ou a quem mais? Não havia mais ninguém pois eram os sassânidas a serem atacados (pelos heftalitas, por exemplo), e não a conquistar. Não conquistaram os indianos, nem os tocários, nem os turcos, nem mais ninguém. “A dada altura, muitos dos fiéis de Zaratustra fugiram para a Índia, país de verdadeira liberdade religiosa (enfim, uma nação politeísta indo-europeia)” “E a família real optou pela China, país não indo-europeu de liberdade religiosa “Sim, porque havia relações diplomáticas e militares entre a Pérsia e a China. Mas espera… então afinal a China não era intolerante religiosamente, como tu dizias? Porque será que os cristãos foram perseguidos e o persa zoroástrico não? Mistério…” – Conheces muitas comunidades zoroastrianas na China? Eu não. Porque será? Em compensação conheço comunidades cristãs e muçulmanas na China. Porque será? Já sei, porque os muçulmanos lançaram grandes exércitos para a conquista da zona central do Yunan, e os cristãos enviram cruzadas para conquistar Pequim, por exemplo… “Mas como tu dizes bem, sobreviveu porque mesmo ali ao lado havia a Índia, onde imperava liberdade de culto, mesmo atendendo ao facto do Norte da Índia estar sob domínio muçulmanos desde meados do séc. IX…” “Não, o poder muçulmano efectivo só começou no século X ou mesmo XI. ” “Porreiro, tiveram dois séculos de descanso e depois (teoricamente) voltou tudo ao mesmo “Pois, mas antes de para lá terem ido não podiam saber disso, duvido que tivessem a faculdade de adivinhar o futuro. “ – Não, mas depois de lá estarem vieram os muçulmanos (semitas intolerantes) e eles permaneceram lá sem serem massacrados. “Mas estás a falar somente da Índia propriamente dita, eu incluo o Sind. “Mas não foi para aí que fugiram, e sim para território não ocupado pelos muçulmanos.” – E que depois foi ocupado por eles. “Quanto aos kalasha, tu tinhas dito que eles haviam sobrevivido porque estavam sob domínio hindu. Mas o facto é que a zona circundante é muçulmana desde há quase mil anos “O domínio inglês começou há uns bons séculos, daí que o controle muçulmano esteja longe de ter sido tão longo como disseste. Os Ingleses intervieram na área, dominando-a politicamente e quase sempre pacificando os conflitos.” – O domínio inglês impôs-se em meados do séc. XIX, e na NW Province mal se impôs, foi quase por procuração. Os Pashtunes não iam na conversa do Raj. E no Afeganistão os bifes mal puseram os coutos que foram logo corridos a tiros de mosquete. “Tão incerto como o facto de que entre os Godos houve duas facções, uma pagã e uma cristã, tão certo também como o facto de os Suevos serem pagãos e terem-se convertido quando já estavam encurralados no noroeste da Ibéria, pressionados quer pelos Visigodos quer pelo poder galaico-romano anteriormente estabelecido, e tão incerto como o facto de os Vândalos se encontrarem cristianizados pouco depois de terem sido atacados pelos Godos e de terem ido refugiar-se em terras oferecidas por um imperador romano cristão, Constantino o Grande, dizem… A seguir, veio a invasão dos Hunos, e os Vândalos voltaram a ter de fugir das suas terras, novamente para dentro de território oficialmente cristão, olha que coincidência…” “E tens provas em como eles foram convertidos à força? “E tu tens provas de que não foram? O que mais uma vez se verifica isto – dás exemplos de povos cujo processo de cristianização é mal ou nada conhecido, mas tu consideras à partida que se converteram voluntariamente e a bem porque lhes apeteceu.” – E tu dás exemplos de povos cujo processo de cristianização é mal ou nada conhecido, mas tu consideras à partida que se converteram pela força e a mal porque lhes foi imposto. Ou seja, se pagãos se converteram ao cristianismo à partida foi sob coacção, sob pressão, pela violência, etc. Nunca pões em hipótese qualquer outra possibilidade. E isto porque “há indícios” ou porque “não é impossível que [os romanos] tenham feito chantagem ou tenham imposto a cristianização como condição sine qua non para deixar os Vândalos estabelecer-se enquanto eram perseguidos” (mais conjecturas) … “Basicamente, se alguém deixa de ser pagão para ser cristão ou muçulmano ou hebreu, tem de ser pela força ou pela ameaça de força, “De facto, é o que se tem verificado. Faço notar que não inventei factos nem circunstâncias históricas, apenas os relatei.” – Relataste uns, postulaste outros. “Mas os khazares podiam ter permanecido pagãos “Sim, e também podiam ter sido sufocados e esmagados e convertidos à força e com base na perda da soberania e da matança,” (…) Os Khazares tiveram o jogo de cintura que os Saxões e os Baltas não tiveram – simples.” – E contudo, no final foram mesmo atacados, e não por cristãos mas por pagãos, os ‘Rus. Simples. “Se foi porque acharam politicamente conveniente ou não, foi uma eventual razão, mas foi sempre por opção “Uma opção de origem política não conta como «conversão por reconhecerem que determinada fé é melhor». “ – E uma opção por qualquer outro motivo não conta se tal implicar o abandono do paganismo em prol do cristianismo. “E de qualquer modo isso não impediu que fossem atacados pelos romanos e pelos ‘Rus. “Sim, mas depois de muito tempo aliados… – Interessante, serem aliados de intolerantes cristãos que perseguiam todas as outras religiões e acabarem por ser destruídos pos pagãos, que eram naturalmente tolerantes… . “Portanto, quando os cristãos fazem cruzadas, os motivos são meramente políticos, nada religiosos, que ideia, mas quando povos inteiros deitam para trás das costas toda a sua tradição e resolvem aderir a uma religião nascida na Judeia, isso é «fé»… ou então apeteceu-lhes, acordaram um dia de manhã e prontos, converteram-se…” “Pois, o caso dos godos :o) “Que afinal também não se converteram porque lhes apeteceu… :)” – És tu quem o diz :o) “Ainda hoje os russos o lamentam e por causa disso não celebram a sua conversão – forçada, como dizes – ao cristianismo “E é também na Rússia onde o Paganismo cresce a olhos vistos… :)” -Dizes isso com base em que censos? “Pois… é que as autoridades japonesas não estavam a dormir na forma nem eram tão ingénuas e brandas como as romanas. Quando perceberam o que o Cristianismo estava a fazer, quando constataram que já havia templos xintoístas a serem derrubados,” Desculpa??? Onde é que leste isso? Na wikipédia? “Não. Mas já agora, a Wikipédia até é uma boa fonte para estudar alguma da perseguição cristã aos Paganismos no Ocidente. Fazia-te bem lê-la.” – E leio. E encontro asneiras de bradar aos céus. É que na wikipédia consta o que “alguém” lá escreveu. Vou dar um exemplo: na wikipédia consta que a Batalha de Montijo (1644) foi uma vitória espanhola. Na realidade, depois da sova inicial, os portugueses recuperaram e caíram em cima dos vitoriosos espanhóis, os quais foram desbaratados por completo. Ou seja, a wikipédica vitória espanhola foi na verdade uma vitória portuguesa. Portanto, quem me garante a veracidade e isenção desses artigos? Ninguém. “Ou terá sido durante a revolta de Shimabara, em 1637, quando os cristãos foram chacinados às dezenas de milhar? “Não. Foi antes, quando os cristãos faziam no Japão precisamente o mesmo que já tinham feito com Constantino: converter o líder político da área e depois adquirir permissão para queimar templos.” – Não, foi o que aconteceu quando o Shogum se apercebeu da influência que os cristãos estavam a adquirir e resolveu – por motivos políticos – aniquilar o poder (político) dos cristãos. Não foi por causa da religião mas sim por causa da política. Por isso é que ele se aliou aos holandeses, que não operavam conversões e por isso eram comercialmente interessantes e politicamente inócuos. “Mas como sabes, o budismo, ao contrário do cristianismo, não é uma religião mas uma filosofia “Como sabes, o Budismo é também assumido como religião, mundial e oficialmente falando, e há carradas de templos budistas de várias tendências. Só que o Budismo, ao contrário do Cristianismo, não exige que os Deuses pagãos sejam abolidos.” – Nem qualquer deus pois é não teísta. A sua preocupação é com a alma e o Cosmos, não com deuses. Nem mesmo com deuses semitas. Por isso é que não é propriamente encarada como religião como as outras mas como religião/filosofia. “começaram a tomar conta de vastas áreas do norte da Índia, cometendo assim autênticos massacres contra budistas (que, coincidentemente, praticamente desapareceram… porque seria?…)” “O budismo começou a ser corrido da Índia após a morte de Ashoka “Começou foi a perder terreno devido às derrotas militares dos soberanos budistas. Mas o Islão veio contribuir para o seu desaparecimento, com destruições de mosteiros e massacres de monges budistas.” – Mas isso foi na Ásia Central, não na Índia onde o budismo já era uma sombra do que tinha sido, e isso por acção dos tolerantes hindus. E seria muito estranho os muçulmanos aniquilarem o budismo e não aniquilarem o zoroastrianismo. Deve ser fanatismo seleccionado… “No Paganismo, as religiões não se escolhem, elas pura e simplesmente SÃO desde a origem. Fazem parte da natureza étnica do Povo, tanto como a própria língua, antecedendo por isso a própria escolha. Um povo ou um indivíduo não escolhe o seu próprio sangue, ou a sua própria língua, do mesmo modo que não escolhe a Religião que o seu Povo tem desde sempre.” “Mas no auge do Império romano os romanos andavam por aí a adoptar outras religiões pagãs bem estranhas à heleno-romanidade “Andavam? Quais romanos? A plebe desenraizada, sobretudo, isto é, a massa humana que não sentia identificação especial com a tradição nacional romana. ” “Mas que ainda assim tinha as suas religiões pagãs “Uma mescla de cultos de diversas origens, sem que haja aí um apego étnico.” – A mesma mescla da qual os romanos usavam e abusavam. E que terá ditado a sua conversão ao Cristianismo. Aliás, a mesma mescla que foi tentada pelo kagan Vladimir de Kiev, reunindo um panteão de deuses escandinavos e eslavos, até se convencer que o paganismo já não pegava, levando-o por isso a procurar uma nova religião. “E se os campónios não se convertiam é porque as religiões pagãs têm uma especial tendência para a ruralidade (ritos de Equinócio e Solstício, ritos de fecundidade, etc., que não existe no Cristianismo) e porque na Antiguidade a cidade era tudo e o campo era “o resto”. Por isso a conversão operava-se na cidade, que era onde estavam as pessoas, nomeadamente as das classes mais altas que se converteram sim senhor “Não, converteram-se relativamente pouco. Boa parte do Senado permaneceu pagã durante muito tempo. O apoio que Símaco teve no final do século IV foi disso um bom exemplo.” – Ora, deves referir-te a Quinto Símaco. Se é o caso, então não só te referes a um indivíduo que tinha o dom da oratória como creio que o incidente a que te referes vem na sequência da remoção do Altar dedicado a Vitória, e ele argumentou que tal teria dado origem a uma fome, a que se fazia sentir à época do seu discurso. Condições muito propícias para obter apoio, não te parece? “Temos inclusive um caso de um Imperador (Heliogábalo ou Elagabalus) que era sumo sacerdote de El-Gabal ou “Deus da Montanha”, um deus semita oriental, como o próprio nome indica. Sim, e à boa maneira semita, quis que o seu Deus fosse o único…” “Sim, e à boa maneira semita até era panelas e quis mudar de sexo. Parece que foi por essa altura que foi esquartejado e atirado da ponte. Ah, e “só por acaso” era uma nódoa como Imperador… Mas isso era certamete por ser “semita”… “Por ser pagão é que não era, a menos que César, Alexandre Magno, Marco Aurélio, Diocleciano, Trajano, Juliano, etc. e mais que etc., fossem maus imperadores… – Não, mas parte desses era homossexual, à boa maneira pagã… E os Imperadores cristãos que lhes sucederam foram tão bons como os pagãos antecedentes, dependendo das circunstâncias do seu reinado e das do Império, cuja ancendência – mas também decadência – ocorrera sob domínio pagão. Ah, e os Imperadores cristãos não iam em larilices. “Ou seja, os romanos de facto ESCOLHIAM a sua religião “Não, NÃO ESCOLHIAM a partir do momento em que um só credo lhes foi IMPOSTO SOB PENA DE MORTE. Antes disso é que escolhiam. ” “Como o cristianismo se espalhou sem ser sob a ameaça de morte, “Errado. O Cristianismo espalhou-se MESMO sob ameaça de morte. Logo, o teu discurso não tem fundamento.” – Percebeste muito bem o que eu quis dizer. Mas clarifico para quem não tenha entendido: O cristianismo espalhou-se sem se impor, sem ameaçar de morte quem não se convertesse. Mas é verdade o que dizes, ele espalhou-se mesmo SENDO AMEAÇADO DE MORTE aquele que se convertia ao cristianismo. O que revela a força desta religião, pois raros são aqueles que se convertem sabendo que podem ser mortos por isso. “E confirmas que antes disso escolhiam. “Antes do Cristianismo se impor, podiam escolher. A imposição do Cristianismo acabou com o seu direito de escolha.” – Nem por isso. A prova é que tu és pagão e nem por isso as fogueiras estão acesas. “E, enquanto podiam escolher, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, no centro da sua vida política e social. Não abandonaram a sua religião ancestral a não ser quando foram FORÇADOS a isso.” “Claro, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, mesmo quando já estava misturada com sincretismos “Nem por isso. Os sincretismos só serviam para as pessoas, os crentes, individualmente, percebessem o teor dos Deuses alheios. Porque o essencial da Religião, isto é, o Ritual, manteve-se basicamente incólume até à sua proibição e perseguição legal.” – Mas foi esse sincretismo que ditou o desenraizamento da religião “nacional”, como tu o disseste mais atrás. E mais força veio dar ao cristianismo. “Uma bula papal declarou que lutar contra os pagãos do Báltico tinha o mesmo valor que ir combater na Terra Santa, o que, tendo em conta a importância mítica e religiosa de Jerusalém, já é só por si dizer muito, muitíssimo, imenso. Já se sabe que agora é costume concordar-se que o que a Igreja disse não é para levar a sério, mas do que se está a falar é do móbil desta gente nesta época, e esse móbil era religioso. Se alguém resolve dizer que não, que afinal todos aqueles cavaleiros entregues toda a vida à causa da Cristandade estavam simplesmente a ser manipulados, e que até o papa estava a ser manipulado, ou que simplesmente aceitou fazer o jeito aos amigalhaços, essa é uma teoria inteiramente gratuita que só se defende porque apetece. Apetece tirar a carga religiosa às cruzadas e tira-se, já está. Apetece desconfiar que havia motivos não religiosos e que esses é que interessavam e pronto, acabaram-se as cruzadas, aquilo afinal foi só para conquistar e roubar.” “Os motivos já eram antigos e precederam a cruzada: expansão territorial escandinava. E provavelmente essa expansão já provinha dos Varegues, quando começaram a sua expansão para o sul do Báltico e para o coração da Rússia. Isso é factual. “O que também é factual é que os Escandinavos não impuseram o seu credo a ninguém e, depois de muitos ataques, até foram convidados pelos Eslavos da região, daí que instituíram a primeira dinastia russa.” – Se calhar o seu credo não interessava a ninguém, tanto mais que séculos mais tarde se converteram ao cristianismo. E isso de convidar pessoal para reinar não é nada de novo, aconteceu até aqui em Portugal. Até aconteceu em 710dC quando o Conde Julião convidou os muçulmanos a conquistar a Pen. Ibérica. Políticas… “Se não o entendes assim já deriva de uma opinião tua, “Não, a opinião aqui é tua, que dizes, contra as evidências, que a cruzada do Báltico não foi religiosa.” – Mais uma vez, é um conflito de opiniões. Tu apresentas as tuas justificações, eu apresento as minhas. “Deriva da colonização das costas sul do Báltico por parte de escandinavos e dos ataques que estes sofriam por parte dos Wends, Prussianos e dos Estónios, Letões e Lituanos, “Conflitos esses que aconteciam por motivos religiosos, não por razões meramente políticas, porque se fosse só uma questão política, então a guerra teria continuado eternamente contra os Eslavos.” “E continuou. As guerras que envolveram Kiev, Novgorod e Moscóvia (no séc. XVI) são a continuação dessa expansão. “Mas nessa altura já não era uma Cruzada, mesmo apesar da diferença entre ocidentais e ortodoxos… ou seja, cai por terra o teu argumento de que o motivo religioso só foi invocado para dar cobertura a uma expansão territorial, pois que nada impediria que essa bandeira religiosa fosse mantida.” – Ou então a Cristandade ocidental já tinha visto que isso de usar o fervor religioso com fins políticos já era chão que tinha dado uvas, e nessa altura começaram a inventar outros argumentos para motivar os otários a ir conquistar terras para a nobreza, como o “patriotismo” e o “nacionalismo” (os quais, no meu entender, devem ser defensivos, em lugar de ofensivos) “Não, o móbil foi religioso até prova em contrário. Não há absoluta, rigorosa, integralmente nada que permita dizer que o verdadeiro móbil da expansão foi territorial.” Já o respondi anteriormente.” “Erradamente.” – Acertadamente. “Nenhum documento, nem sequer qualquer procedimento, nada. Até porque a Religião, nesses tempos, não era uma brincadeira, não era um instrumento, não era um truque político,” “Como não, se era isso o que o papado mais fazia? “Isso é já uma opinião tua, que presumes conhecer as intenções papais e invalidar assim o propósito religioso da Igreja.” – Não, o que eu presumo conhecer, e conheço, é a actuação papal e episcopal ao longo da História. E isso não são presunções, são factos. Como a actuação do Gregório Magno, ou do Bispo Diego Xelmirez, ou do Papa Júlio II, ou do Cardeal de Richelieu, entre outros… “Aliás, foi essa prática que ditou a aceitação efusiva da Reforma por parte dos Ingleses e dos alemães. “Ou a ânsia de independência política e espiritual do norte germânico.” – Influência essa que, só por acaso, permitiu aos nobres apoderar-se dos bens e terras da Igreja. Tudo em nome da independência religiosa, é claro… e quando o povo também quis usufruir dessa independência aí a Nobreza & Lutero Lda viraram o bico ao prego, que isso de liberdades religiosas e políticas são só para alguns (os que mandam), não são para todos, sejam eles germânicos ou não. “As primeira cruzada não oficial foi proclamada por um Bispo, sendo que a primeira cruzada oficial foi proclamada lá para meados do séc. XII “Não é argumento contra o facto de os ataques anteriores terem sido empreendidos por cristãos” “Não, foram por pagãos CONTRA escandinavos e germânicos, que eram cristãos “Não, os ataques anteriores a essa Cruzada foram feitos POR CRISTÃOS contra pagãos.” – Errado, os ataques foram feitos por PAGÃOS contra cristãos, e as missivas episcopais assim o atestam. Os cristãos é que não se deixaram ficar e deram a réplica. “Também os massacres contra os Saxões foram feitos por Carlos Magno sem que o Papa declarasse qualquer cruzada.” Isso é anacrónico pois nessa altura ainda não havia esse conceito de cruzada, “Mais me ajudas – já antes da cruzada se faziam guerras religiosas cristãs.” – Que “só por acaso” tinham objectivos políticos, de dominação imperial. “Um dos pressupostos cristãos, ascéticos e ao mesmo tempo materialistas mais errados é esse, o de que quando há interesses materiais, já não pode haver valores espirituais. A empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito espiritual, mas basta haver alguma conveniência material e «prontos», está tudo «estragado», já não há espiritualidade para ninguém.” “Se calhar é mais ao contrário: a empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito material, “ “Pois, mas primeiro é preciso provar que haja aqui um propósito material… pois é, falta esse «pormenor». Fica só uma opinião: «eu acho que no fundo era material porque era, porque sim…»” – Não, era material porque os factos assim o atestam. “Já agora, nem isso é um bom argumento. É por exemplo conhecida a Cruzada contra os Albigenses, que não teve dificuldade em atrair enxames de cavaleiros do norte francês para massacrarem os Cátaros, que eram também cristãos.” “Porque havia muito a ganhar, nomeadamente disputar as terras que pertenciam aos senhores albigenses. Por isso é que depois da cruzada os senhores do norte passaram a controlar as terras do Sul “Como consequência duma guerra, não como motivação original, que essa foi a princípio declarada pela Igreja, a qual só quando se viu batida é que apelou ao auxílio do norte.” – Pois, e os nobres vieram para converter os hereges e ficaram por lá a mandar, just for the sake of religion. Que altruístas que eles eram, que desapegados aos bens materiais… “Efectivamente, o facto de os Turcos, da Moirama e das hordas árabes serem poderosíssimas e quase lendariamente ameaçadoras não impediu que as forças da Cristandade se empenhassem a fundo, no combate duma vida inteira, contra a Moirama da Ibéria, contra os Turcos, contra os Árabes da Palestina (uma série de cruzadas) e mais ainda, contra a Moirama ultramarina do norte de África e da Índia (no caso dos Portugueses). E os Portugueses iam sozinhos, quase sem mais nem menos pelo mar fora com meia dúzia de navios e depois logo se via, e duma dessas vezes D. Francisco de Almeida ficou famoso por ter batido cem navios rumes reunindo para isso vinte naus (a versão tradicional da história, claro).” “Claro, o facto dos portugueses terem navio, armas e treino superiores não influiu em nada nas suas decisões de oferecerem batalha em inúmeras vezes” “Talvez tenha influenciado sim, especialmente quando os Portugueses estavam em franca desvantagem numérica em todos os aspectos – homens, armas, navios – e ainda por cima nem sequer conheciam a zona, pois foi…” – Ah, ao menos reconheces isso. Vá lá. Então afinal eles não eram uns fanáticos que se lançavam ao combate assim sem mais nem menos, eles sabiam ao que iam e sabiam com o que contavam, quer da sua parte quer da parte do inimigo. E tinham auto-confiança para ir à lide. E quando foram contra os holandeses actuaram da mesma maneira. Mas desta vez lixaram-se “Não, ganharam muitas vezes, e de tal modo que até os puseram a andar do Brasil para fora.” – “Muitas vezes”? Onde, em Malaca? Em Timor? Ceilão? São Jorge da Mina? No Oriente os tugas levaram uma trepa de todo o tamanho e só se safaram Goa (que não foi directamente acatada), Timor Leste e Macau. E no Brasil e África, curiosamente, os holandeses foram derrotados por exércitos de mestiços e que usavam a guerrilha contra forças “clássicas” (só mesmo os otários dos holandeses para irem para os Guararapes – de uma orografia terrível – com quadrados de piqueiros!) “E o facto dos cruzados serem totalmente ignorantes dos exércitos e tácticas dos seljúcidas e mouros só atesta o burros que eram “Não está em causa se pensas que os cavaleiros da Cristandade eram imbecis ou não. O que está em causa é que enfrentaram poderes temíveis e atreveram-se a atacar forças por vezes superiores às suas, ao contrário do que estavas a dizer.” – Pois, como em Dorilaeum, onde pesados cavaleiros cristãos carregaram sobre arqueiros a cavalo ligeiros turcos, ou em Hattin, onde um exército se meteu pelo deserto, sem água nem comida, para ir salvar “uma donzela em apuros” (Eschiva, mulher de Raimundo de Trípoli, cercada em Tiberíades). Muita ciência militar, sem dúvida. E não é o que eu penso, é o que os romanos (bizantinos) pensavam já na altura. “É assim que também este teu argumento cai por terra.” – Não é o meu argumento que cai por terra, é o teu, e isto devidos aos factos e às opiniões de militares coevos. “As gentes de guerra destas épocas não deixavam pois de combater só porque suspeitassem que o outro lado era temível.” “Desde quando?!? Deixavam, deixavam, ou pensas que eles eram burros? “Mas não disseste mesmo agora que sim, que eram burros? Decide-te.” – Eles também não se decidiam. Por isso é que antes de iniciada a campanha de Hattin debateram-se duas posições, a que argumentava que se deveria salvar a “dama em apuros” a todo o custo, pondo em risco o exército, e a que dizia que a tal dama deveria ser deixada à sua sorte, salvando-se o exército da morte certa (e esta posição era a que era defendida pelo próprio Raimundo de Trípoli, o marido da dita dama). Ou seja, eles é que muitas das vezes não se decidiam. E neste caso, uma acusações de cobardia serviram para resolver a questão, e o exército foi massacrado. “A regra dos Templários ditava que eles só eram obrigados a combater uma força até três vezes o seu número “Ah, três vezes, coisa pouca… que grandes cobardes, estes Templários, só aceitavam uma desvantagem tripla, no fundo o que eles queriam todos era estar em casa a beber leitinho e a comer bolinhos… – Estando eles melhor armados que a moirama, três era um número aceitável. O mesmo acontecia com os portugueses no Oriente. Aliás, os cavaleiros cristãos, por estarem pesadamente armados, eram reconhecidos por suportarem melhor os golpes, e por isso combater com mais determinação, que os mouros. “mais do que isso autorizava uma retirada honrosa. “Claro. É uma questão de táctica e sensatez…” – Mas afinal, eles não eram os fanáticos que avançavam contra tudo e contra todos os seus adversários temíveis, sem olhar a números? Pelos vistos tu é que tens de te decidir ;o) “Ou seja, os Templários, cruzados fanáticos (ou assim tu os retratarias), deixavam de combater só porque o outro lado era temível “Não, não deixavam de combater – retiravam oportunamente. Mas não se iam embora da guerra por causa disso, o que atesta, mais uma vez, que não deixavam de fazer guerra só por o inimigo ser temível.” – Não, só a faziam quando tinham hipóteses. Mas os templários já tinham a escola toda, ao contrário daqueles que pensavam que era só chegar ali e desatar a partir tudo, como era habitual entre os recém chegados. “E tanto não deixavam que por acaso até houve sangrentas guerras entre Alemães e Russos.” “Com os resultados que se sabe “Pois, mas estás outra vez a esquecer-te do que se está a discutir – não interessa nem se eram burros nem se perderam, o que interessa é que durante todo este tempo medieval nunca deixavam de combater o outro lado só por este ser ou parecer poderoso. Por conseguinte, cai por terra o teu argumento de que só não atacavam o leste cristão porque este era poderoso. Aliás, até atacaram mesmo.” – Quando se sentiram mais fortes, a partir do séc. XV/XVI. Antes levaram sempre nas trombas. E não proclamavam cruzadas contra os ortodoxos, apesar de estes serem hereges, mas proclamavam-nas contra os hereges que podiam perturbar o normal funcionamento dos seus reinos ou que lhes parececem presas fáceis. “Aliás, apesar de cristãos – o que desmente o tal “extremismo” do cristianismo – os novgorodianos preferiam aliar-se aos pagãos contra os cruzados porque viam a ameaça material que estes representavam. “Também não é um bom exemplo. Os Cruzados é que ali apareceram para lutar contra ambos” “Não, contra os pagãos. Ou então eram cruzados da treta e estavam ali mas é para conquistar território, uma vez que não havia sido proclamada uma cruzada contra os russos. Mais uma vez confirmas o que eu digo quanto a essa Cruzada do Báltico “Pelo contrário, mais me ajudas outra vez: se não tinha sido declarada nenhuma cruzada, é porque, completamente ao contrário do que dizes, a cruzada só foi mesmo declarada para combater os pagãos. Mais uma vez confirmas portanto o que estou a dizer sobre a cruzada do Báltico: foi verdadeiramente feita em nome do Cristianismo.” – Pelo contrário, mais uma vez me ajudas ao confirmar que eles apareceram ali para lutar contra ambos quando a cruzada só foi proclamada contra os pagãos. Ou seja, o que eles queriam era as terras alheias, a religião era apenas a desculpa para atrair mais gente para a lide. O problema é que isso só colava contra alguns, não era facilmente invocável contra outros, sobretudo se esses outros fossem nozes difíceis de se quebrar. “(…)apesar de se ter operado uma (infelizmente) irremediável ruptura entre romanos e ortodoxos – daí eu ter dito que religiosamente foi um desastre – , a iniciativa foi um fracasso porque as consequências políticas e económicas foram francamente lamentáveis “O que disseste antes não foi isso, mas isto: Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos Ou seja, disseste mesmo que houve vantagens económicas e territoriais.” “E parece que não leste o resto… e o saque, a que eu me referi? “Com o saque, mais me ajudas… foi uma consequência económica favorável aos ocidentais… – Pelo contrário, foi o que motivou a cruzada, pois era esse o objectivo dos venezianos, os quais obrigaram os cruzados a atacar Constantinopla a contra-gosto. Os venezianos ficaram com o saque e com quatro belos cavalos de bronze, e o cruzados que por lá permaneceram ficaram com as terras e com os polegares para chupar, pois não houve mais nada para além do saque. Pensavam que lhes iria sair o Bizantinomilhões e afinal só lhes saiu um prémiozinho que serviu para pagar a viagem de cruzeiro de ida, e mais nada. “Depois disseste que as consequências religiosas foram más: em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu. Ou seja, confirmaste o que eu disse.” “Mais uma vez, parece que não leste o resto. Se continuas a ler aos bocadinhos para tentar, “Li o resto e não cortei nada que não fosse importante – o que disseste primeiro foi que as consequências económicas e territoriais foram boas. Só depois é que disseste que afinal mais tarde foram más.” – Não, eu disse tudo num só parágrafo, tu é que o cortaste. “Ou seja, foi um desastre porque dividiu ainda mais o mundo cristão “Novamente, o motivo religioso.” “CLARO! É o motivo religioso e histórico que ainda nos divide.” “Portanto, as consequências religiosas foram más, motivo pelo qual não se fizeram mais ataques desses (que aliás não foram bem cruzadas).” – Foi uma cruzada foi, foi a 4ª Cruzada. Vem nos livros. “e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é claro). Por isso é que nunca mais se repetiu a graça.” “Não serve de argumento, se inicialmente as consequências económicas foram boas, como tu próprio afirmaste.” Serve de argumento, porque o saque inicial foi riquíssimo e depois disso… nada. Aliás, eu disse-o mais adiante, quando referi o comércio desviado de Constantinopla. “Pois, mas até isso se perceber, a euforia do saque foi grande, como disseste.” – Pois foi. E as perspectivas eram animadoras, o que eles não sabiam era que o saque seria tudo o que eles iriam amealhar. E nem sabiam que depois da conquista inicial levariam com uma guerra sem quartel até serem todos miseravelmente derrotados, inclusive por mercenários a quem não tinha sido pago o soldo. “Mas… afinal tu lês o que eu escrevo ou só lês aos bocadinhos, “Li e respondi, tu é que parece que queres ignorar a resposta, o que não é, sinceramente, uma boa maneira de dialogar.” – SE a resposta se baseia numa manipulação da argumentação contrária então, de facto, não é uma boa e sincera maneira de dialogar. “Assim sendo não derrubo a minha argumentação, “Já o fizeste. E, sem querer, confirmaste-o.” “Pois, e acabei de confirmar que não o fiz.” “Confirmaste-o ainda mais do que antes.” – Pelo contrário. “Porque se o motivo da cruzada fosse apenas o religioso (como o era na esfera individual para a maioria dos seus participantes), considerar-se-ia a hipótese de fazer montões de cruzadas contra os ortodoxos, que segundo Roma eram hereges. Mas tal não sucedeu, e porquê? “Porque havia prioridades, a saber, a Palestina e os pagãos do Báltico.” “Não. Aí derrubaste a tua argumentação. Porque se houve uma cruzada contra os hereges de Constantinopla, poderia ter havido muitas mais. Mas não houve. “Não houve porque, como tu próprio disseste, as consequências religiosas foram más. Além disso, o que eu disse foi que os pagãos e os muçulmanos eram a prioridade. E isto nem sequer comentaste. “ – Nem valia a pena comentar pois se o que tu querias dizer era que o motivo religioso suplantava tudo, acabaste por reconhecer que os motivos de ordem prática é que imperavam, sendo a motivação religiosa meramente suplementar. “E as forças que se dirigiam para a Palestina foram para Constantinopla, e outras poderiam ter ido, pois a Palestina já era caso perdido. “Mas o Báltico era mais importante do que a Palestina, e os Turcos também.” – O Báltico era mais importante porque oferecia recompensas materiais mais imediatas, ao contrário da Palestina, que não as oferecia. As estepes russas tinham potencial mas estavam defendidas por exércitos muito forte e com uma cavalaria temível (e conhecida dos Ocidentais, ao contrário da cavalaria seljúcida que os primeiros cruzados não conheciam), e os turcos passaram a ser uma prioridade somente a partir do séc. XIV ou, mais concretamente, quando ameaçaram os húngaros (por esta altura os cristão ocidentais já se estavam nas tintas para os romanos a quem tinham tentado conquistar). E a última cruzada, a de Nicópolis, teve lugar em 1396 DC “Porque esse ortodoxos (que, relembro-te, eram hereges) não eram flor que se cheirasse. Eram bons guerreiros, tinham excelentes exércitos e estavam bem organizados “Não é argumento suficiente, pelos motivos que já apresentei acima a respeito de potentados tão ou mais ameaçadores do que os do leste, tais como a Moirama da Ibéria, os Turcos e os Árabes da Palestina.” “É argumento mais que suficiente, pois a moirama da Ibéria dominava território anteriormente cristão, ameaçava os Reinos cristãos e eram uma espinha islâmica “Agora estás a falar de algo completamente diferente. Primeiro, dizias que não atacavam quem fosse muito mais poderoso, agora estás a dizer que atacavam porque tinham de atacar. Não é coerente.” – Pareces não estar com atenção. Eles atacavam o que tinha prioridade em termos políticos e territoriais, não o que estava distante e não era ameaçador. Os russos nunca ocuparam terras do Ocidente medieval, ao passo que a moirama ocupava terra cristã. Era, portanto, a política, não a religião. Tanto mais o era que, aqui na Península, por numerosas vezes cristãos e muçulmanos se aliaram contra outros cristãos e muçulmanos. Se a religião intolerante fosse a razão de toda a guerra não teria havido contemplações. “cravada na garganta da Europa; os turcos ameaçavam o Império romano (ironicamente o mesmo que foi temporariamente salvo pela 1ª Cruzada e foi destruído pela 4ª); e a moirama que dominava a Terra Santa. ”Os eslavos não dominavam nenhuma terra essencial, “A Palestina também não era absolutamente nada essencial, e no entanto atraiu uma série de Cruzadas. Por isso, esse argumento não se sustenta. Aliás, quem tivesse interesses materiais no Báltico, também os tinha na Rússia, visto que, segundo tu próprio lembraste, os Vikings suecos atacaram toda aquela zona quando ainda eram pagãos. “ – As Cruzadas só foram espoletadas após Manzikert, quando o Império romano foi ameaçado de morte. Antes disso não houve euforias religiosas. Quanto à propriedade transfronteiriça e à contiguidade de terras sob a posse dos vikingues, tens de usar um argumento melhor que esse. Os Vikingues colonizaram a costa sul do Báltico no séc. VIII/IX, mas a penetração para Kiev foi feita pelos rios Vístula, Dvina, Volkov e Volga, não por terra. Não havia qualquer continuidade espacial entre a costa báltica e o hinterland russo dominado pelos Varanguianos pois os dois espaços estavam separados por pântanos e densas florestas. Para usares esse argumento tens de comprovadamente demonstrar que os nobres e soberanos russos TINHAM terras no Báltico. “De qualquer modo, tem interesse que uma vez mais confirmes o fanatismo cristão – segundo dizes, a guerra contra os ortodoxos não prosseguiu porque estes eram demasiado poderosos, não porque não houvesse vontade religiosa de o fazer, não porque não houvesse motivação religiosa para o fazer. E o facto de haver motivação religiosa para o fazer só atesta, mais uma vez, o fanatismo doutrinal que desde sempre mobilizou as hostes da(s) Cristandade(s). “Incorrecto, não foi o que eu disse. Eu disse que em termos religiosos haveria toda a justificação para encetar uma cruzada,” “Ou seja, foi exactamente o que eu disse: em termos religiosos, havia motivação para o fazer.” – Não, o que tu disseste é que havia “VONTADE RELIGIOSA DE O FAZER”. E entre haver motivos e haver vontade vai um grande passo. Se o cristianismo fosse tão fanático como tu o dás a entender, quer católicos quer ortodoxos teriam proclamado cruzadas uns contra os outros, e tal não aconteceu excepto uma vez, quando o pessoal que saiu de Veneza se aventurou a conquistar um Império cristão que “só por acaso” era podre de rico (mas não atacaram a Bulgária, ou a Moldávia ou Kiev, que eram igualmente ortodoxas mas não eram materialmente atractivas). “Se houvesse vontade, ou fanatismo, como tu o dizes, a 4ª cruzada teria tido continuação. “Teria tido continuação para onde, se Constantinopla foi saqueada?…” – Moscovo, Kiev, Tarnovo, Nis, Belgrado, etc… Bastam-te, ou queres mais? “É que o fanatismo é caracterizado pela irracionalidade, e caso fosse esse o móbil, as cruzadas contra os ortodoxos teriam tido lugar, mau grado as probabilidades de derrota. “E só não tiveram porque havia prioridades, como acima se demonstrou e tu próprio concordaste ao falar e bem do caso dos Turcos.” – Pois foi, mas eu reconheço que essa prioridade é motivada pela política, não por razões espirituais. Tu é te recusas explicitamente admitir isso, mesmo quando o reconheces implicitamente. “Mas o caso mudava de figura quando os pagãos ou hereges, que por sorte eram de modo geral militarmente mais fracos, ameaçavam verdadeiramente interesses materiais instalados tais como a manutenção de colónias (caso do Báltico) “O caso do Báltico é precisamente ao contrário: as colónias foram feitas para combater os pagãos.” “Não, as colónias foram feitas para colonizar e extrair a riqueza da terra “Não, foram feitas inicialmente para combater os pagãos, porque só existiram a partir da conquista de terra aos pagãos.” – Então e os Víkingues pagãos que haviam conquistado o Báltico? Ou agora eles já não contam? Ou será que depois de se converterem deixaram de ser pacíficos colonos adoradores de Odim e passaram a ser agressivos e fanáticos adoradores do Deus semita? “Não conheço caso nenhum de colónias que tenham sido criadas para combater alguém “O caso do Báltico é disso um exemplo, especialmente no que à Prússia diz respeito. Uma colonização em nome da cristianização que provocou um genocídio. Aliás, foi a mesma táctica que Carlos Magno utilizou antes disso contra os Saxões.” – Estás a baralhar as coisas. Primeiro referias-te a uma colonização feita “para combater alguém” (ou seja, território colonizados para conquistar), mas agora referes-te a uma colonização posterior à conquista, ou seja uma dominação territorial similar a todas as outras, motivadas ou não pela religião. “ou mais grave ainda, a manutenção do poder feudal/imperial (caso dos Albigenses ou dos Hussitas) “Não, não havia ameaça ao poder feudal da parte dos Albigenses, mas sim ao poder da Igreja. A nobreza local, pelo contrário, simpatizava com os Albigenses, precisamente porque estes combatiam o poder do clero.” Entre outras coisas, os albigenses proibiam o juramento, que é a base do feudalismo “Todavia, isso não levantou contra eles a nobreza occitana, perfeitamente medieval. Aliás, o Papa só recorreu ao auxílio do norte depois de ter exigido a actuação dos nobres do país de Oc e de estes o terem mandado às urtigas. Um destes aristocratas até foi excomungado pelo papa. Não é pois um bom argumento o que usas.” – Nem levantou contra eles a ira dos Templários da região, nem de Pedro de Aragão que morreu para salvar o excomungado Raimundo de Toulouse o qual era seu vassalo. E isso aconteceu porque os laços de solidadiedade locais eram mais importantes que os ditames de Roma. Mais uma vez a política a sobrepor-se à religião. Mais uma vez. “Basta a religião, como todos os exemplos o demonstram. Que entretanto haja outros interesses, não invalida o papel cimeiro e central da religião.” “Todos os exemplos demonstram o contrário do que afirmaste “Não, todos e cada um destes exemplos demonstram precisamente o que afirmei, sem qualquer excepção.” – Aos teus olhos, certamente. “Bastasse a religião teria havido montes de cruzadas contra os ortodoxos, “Não teria havido pelo motivo que já expliquei.” – Não, foi pelos motivos que EU expliquei. “ou os cruzados, depois de feito o serviço, voltariam para casa em vez de tomar conta do território conquistado. “Claro que não voltariam, porque para cristianizar o território exigia-se a sua ocupação e presença militar capaz de o defender. Foi assim na Palestina e foi assim no Báltico.” – E foi assim em todos os lugares onde havia conquista, como os Normandos na Sicília, os Cruzados da Grécia, etc. “Tinham necessidade de dividir as forças quanto boa parte dessas forças, apesar de “fanáticas”, como tu dizes, não estar disposta a ir para a Terra Santa “Não estavam dispostas porquê, se muitos dos que foram para a Palestina eram alemães e até ingleses (ou seja, partiam de ainda mais longe)? Também não é argumento.” – E depois do Ricardo e do Barba Vermelha mandaram o serviço religioso-militar para as urtigas, pois não havia compensações materiais, ao contrário do Báltico onde os sufocados pagãos permitiam a conquista e podiam ser dominados… tudo em nome da religião, é claro, que o pessoal não ia lá para obter bens terrenos. “E a maioria das guerras na Europa foram entre cristãos, o que impede, obviamente, a convocação de uma cruzada. “Mais razão me dás – a cruzada em si é religiosa, não aparece só porque convém ou porque há divergências religiosas relativamente menores.” – O que acontece é que a cruzada não pode ser invocada numa luta contra cristãos, mas pode se-lo contra não-cristãos. Acontece que isso serve apenas de incentivo aos combatentes, não é a causa primeira. E isso acontece porque se nem toda a gente arrisca a vida por dá cá aquela palha (benefícios materiais parcos ou nulos, entenda-se), alguma já se arrisca se obtiver benefícios imateriais como, por exemplo, a salvação da alma. É o mesmo que convocares os soldados para combater pelo petróleo do Iraque ou pelos oleodutos em projecto no Afeganistão. Pensas que alguém quereria participar numa guerra por esses motivos? Não. Mas para lutar contra “o terrorismo”, por razões patrióticas, isso já é outra história. “E os pagãos do Báltico chacinaram montes de cavaleiros cristãos devido ao tipo de paisagem da região, “Não discuti o motivo das vitórias dos pagãos… chacinaram, é tudo.” – Se não o querias discutir não o tivesse invocado. Se o invocaste tens de te sujeitar à resposta. E eu expus o motivo das vitórias dos pagãos… é tudo. “Foi na sequência do genocídio conduzido pela Cristandade no Báltico que a Prússia perdeu a sua identidade étnica báltica e passou a ser germânica. Não interessa pois discutir se é hoje eslava ou germânica, o que interessa, para o caso, é que originalmente era báltica e deixou de o ser por obra da actuação genocida cristã.” “Queres dizer “actuação genocida germânica” “Não, quero mesmo dizer actuação genocida cristã, porque as terras foram invadidas por causa duma cruzada cristã e foram divididas por cristãos, aliás, por ordem directa do papa, em quatro bispados, e povoados, não apenas por Alemães, mas também por Holandeses e até por Polacos.” “Quem conquistou a Prússia foram alemães, os quais colonizaram a maior parte das terras “Mas também foram para lá Polacos, e quem dividiu as terras para serem colonizadas foi o próprio Estado Papal. Aliás, foi o mesmo que Carlo Magno tinha feito na Saxónia, ao dividir a terra em distritos de missionários.” – Sim, normalmente é o Papa quem divide a terra em episcopados. É sua prerrogativa. “Foram os alemães que acabaram com a cultura dos prussianos, não os cristãos, “Não, foram mesmo os cristãos, porque os alemães só para lá foram como instrumento da Cristandade. A causa e o método do genocídio são cristãos.” – Não, os alemães foram para lá para ficarem com terras alheias. E continuaram a tentar ir mais para leste até 1942. Depois foram devidamente corridos. “Os restantes bálticos guardaram a sua cultura nacional, apesar de estarem sob dominação estrangeira “Porque não foram ocupados por ordem da Igreja – porque, diferentemente dos Prussianos, renderam-se. “ – E converteram-se. E ainda assim mantiveram-se culturalmente intactos. “As terras foram divididas em episcopados, tal como Portugal, Castela, etc. Não me parece que o facto de parte de Portugal e Leão estarem sob obediência dos Episcopados de Santiago ou Braga (sem que houvesse contiguidade entre Reinos e Episcopados) afectasse de sobremaneira os Respectivos Reinos “Má comparação, visto que as terras de Portugal não foram ocupadas e divididas por cavaleriso leoneses.” – Pois não, foram-no por cavaleiros galegos e borgonheses. E ainda assim não havia sobreposição entre as fronteiras dos episcopados e dos Reinos. E todos mantiveram a sua cultura nacional sem sofrerem genocídios, apesar de pertencerem a um reino e estarem sob o episcopado com sede noutro. “os estónios, os letões e os lituanos, todos eles bons cristãos, lá prosseguem, felizes e contentes e bem cientes da sua identidade cultural… “Tão cientes tão cientes que sempre praticaram rituais antigos, pré-cristãos,” “Também nós, o Dia da Espiga. Isso não faz de nós pagãos. “Mas várias festividades populares portuguesas foram duramente perseguidas pela Igreja, precisamente por serem de origem pagã.” – Pois, como o dia da espiga, de clara origem pagã… “e, actualmente, são dos Povos do mundo que mais rapidamente regressam às suas antigas religiões nacionais… :o)” “Deve ser deve. A quantos milhões ascendem esse novos pagãos? “O Movimento é recente, como é que queres já falar em milhões? Mas lá que cresce, cresce, e não é pouco…” – Ah, o movimento é recente… e cresce imenso… pois. Acontece o mesmo quanto abre um bar novo na cidade, depois estagna até que o pessoal deixa de ir lá beber uns copos. “E de onde é que obténs esse dados, de que censos nacionais? “Tomei conhecimento de que na Estónia, 11% da população considera que o Paganismo étnico é o que mais apreciam.” – Tomaste conhecimento… e quem é que te deu a “conhecer”? O “conhecimento” foi-te dado por um pagão estónio? Ou foi feita uma sondagem? E se foi, por quem? “Não, foram raros, e os exemplos que dei tiveram um carácter excepcional, e mais, foram condenados pelos Romanos.” “Claro, primeiro matam, depois auto-flagelam-se. Foi como com o Viriato. Os romanos eram prolíficos nesse tipo de moralidade hipócrita. “Não necessariamente. Haveria era vários interesses e perspectivas diferentes, como acontece nas civilizações complexas. Ainda hoje, há nos EUA quem seja a favor de Guantanamo e quem seja contra.” – Claro, mas o que dizias é que os massacres até eram condenados, e acabas por reconhecer que afinal eram condenados hipocritamente, mas isso, claro, porque havia “vários interesses e perspectivas”, o que é natural porque a civilização “era complexa”. Foi como o massacre dos ameríndios às mãos dos espanhois, que foi condenado pelo Bartolomeu de Las Casas (o qual, só por acaso, era religioso cristão). Mas a cultura espanhola, por ser cristã, era apenas fanática, não era “complexa”e não havia “vários interesses e perspectivas diferentes”. “(…) os Romanos não queriam destruir religiões alheias. Os cristãos sim. Os Romanos não. Preto no branco. – Se calhar para não se cair na misturada religiosa, no sincretismo que estava a destruir o Império. Os romanos, antes de nós, enveredaram pelo New Age da época. Os cristãos não foram nessa conversa. “Aliás, o que estás a dizer é duplamente incorrecto, não apenas por isto que eu agora disse, mas porque, na Saxónia, a maior parte dos que se revoltavam contra o poder de Carlos Magno era a plebe, não a elite.” – A maior parte dos que se revoltaram contra Castela em 1385 eram da plebe, não da elite. “Nada do que é imperial é legítimo. Mas o que se está aqui a discutir não é o imperialismo político, territorial, e sim o imperialismo espiritual, o da destruição propositada de cultos religiosos alheios. E isso os Romanos nunca na vida fizeram. Foram os cristãos quem trouxe essa atitude para a Europa.” “E só por acaso esse imperialismo espiritual estava intimamente associado a um imperialismo político. “Sim, e a cavalos, armas, casas, pessoas. Isso não significa que as habitações de Roma tenham provocado as guerras imperiais romanas.” – Isso é a tua argumentação? “O facto dos Saxões não se lhe submeterem porque não queriam ser cristãos, não interessa nada dizer… basta saber que não se lhe submeteram, «prontos», o resto foi um acaso… ou um caprichozito qualquer, enfim, não interessa…” “Os Saxões não se lhe submeterem porque não queriam era submeter-se aos francos. “Nem isso nem abdicar do seu credo pagão.” – Pois, nem isso “nem”… não era essa a sua motivação principal, era a liberdade política. “Sem dúvida – os motivos apresentados interessam, a menos que tenhamos um manual qualquer para determinar a seriedade das motivações, e o critério é este: quando a guerra for declarada por causa da intolerância cristã, é como se não fosse, porque não, porque não pode ser, porque isso não existe e nunca existiu, nem foi nada verdade que a primeira coisa que Carlos Magno fez foi derrubar precisamente a árvore sagrada dos Saxões, o Irminsul, ao passo que os Romanos atacaram um santuário druídico porque ali se refugiavam muitos bretões em fuga do domínio romano…” “Pois, e ele derrubou a árvore sagrada e com isso acabou com a insubmissão dos saxões “Não acabou não, só começou. Deitar abaixo a árvore sagrada foi a primeira coisa que fez, as revoltas maiores vieram a partir daí.” – E foram os últimos estertores. Depois disso acalmaram-se. E foi obtida a unidade do Império. “Os motivos foram políticos, e isso é indiscutível. “Não, os motivos foram religiosos, o que está bem comprovado pelos factos, e, já agora, pela religiosidade de Carlos Magno, que a primeira coisa que fazia ao contactar com um povo pagão era tentar evangelizá-lo, MESMO QUE ESTE POVO NÃO RESISTISSE MILITARMENTE, como foi por exemplo o caso da campanha de Carlos Magno contra os Eslavos.” – Claro, por motivos políticos. Se Carlos queria ter unidade política convinha ter unidade religiosa, de forma a não fomentar dissenções. Aliás, é o mesmo que os nacionalistas pretendem com a luta contra o multi-culturalismo, quando o arqueofuturista coloca na página inicial deste blog um maço de tabaco a dizer que “o Multiculturalismo aumenta os conflitos sociais”. “Pois, se ele próprio declara que quer destruir uma religião alheia, não sei que outro nome se lhe poderá chamar a não ser, vejamos, deixa ver… intolerância… e genocídio cultural… se entretanto se preferir chamar-lhe um assobio, enfim, são critérios.” “É política, “Não, caro, é religião. Religião. O procedimento de Carlos Magno contra os Saxões atesta-o de cima a baixo, do início ao fim. O grande móbil foi sempre a religião. Aliás, o motivo era de tal forma religioso que Carlos Magno chegou a promulgar uma lei que punia com pena de morte quem recusasse o baptismo, quem não realizasse festivais cristãos e quem cremasse os corpos. É que nem falou em revolta militar. E atenção que esta lei foi imposta numa altura em que os Saxões nem sequer se estavam a revoltar, pelo contrário.” – É o cimentar da unidade cultural, o que se pretendia o mais possível pelas razões acima expostas. “A unidade do império pagão permitia que os outros fossem pagãos, mas não permitia que fossem cristãos “Má comparação. A verdade foi esta: a unidade do império pagã permitia que toda a gente tivesse a sua própria religião, porque não há um paganismo e sím tantos paganismos quantos povos existirem. A Comentar por Pippo

“A unidade do império pagão permitia que os outros fossem pagãos, mas não permitia que fossem cristãos
“Má comparação. A verdade foi esta: a unidade do império pagã permitia que toda a gente tivesse a sua própria religião, porque não há um paganismo e sím tantos paganismos quantos povos existirem. A unidade imperial romana é pois naturalmente tolerante, porque se aceita a existência de povos diferentes, também aceita a existência das suas diferentes religiões.”
– A unidade do império romano baseava-se na coação, e culturalmente aceitava paganismos pois eram religiões próximas à sua. Em contrapartida aceitava mal religiões de deus único, nem sequer as compreendiam (o Flávio Josefo até se deu ao trabalho, mas debalde), e impunham-lhes os seus valores de forma violenta. Pelo menos uma das revoltas da Judeia (a de 70DC, se não estou em erro) iniciou-se quando os romanos, mui tolerantemente, impuseram aos judeus o culto imperial. E no final da revolta os romanos, tão tolerantes, arrasaram o Templo, algo que não faziam com os edifícios pagãos sob pena de incorrerem na ira divina. Mas claro, como os judeus não eram pagãos como os romanos, valia tudo para os submeter, desde o etnocídio até ao exílio forçado e a deportação.

“a unidade do Império cristão permitia que os outros fossem cristãos mas não pagãos
“E aqui cai novamente a tua argumentação, por completo – porque tu próprio confirmas que a intolerância cristã. Os pagãos toleravam todos os Deuses estrangeiros, como disseste involuntariamente, os cristãos só toleravam quem adorasse o mesmo Deus.
Isto é particularmente significativo a derrubar o que dizes sobre Carlos Magno: bastava-lhe ter conquistado os Saxões, como conquistou os outros povos, não precisava, militarmente falando, de lhes impor culto algum, até porque a maior parte das revoltas saxónicas derivaram das imposições draconianas cristãs contra o Paganismo nacional. Se Carlos Magno não fosse um fanático, ou um instrumento ao serviço do fanatismo, bastava-lhe ter derrotado os Saxões e pronto, não precisava de os converter.
Mas não. Para Carlos Magno, a conversão ao Cristianismo era sempre essencial, MESMO que não houvesse resistência militar e sim completa submissão. MESMO AÍ Carlos Magno sentia que tinha de converter.”
– Já dei a resposta acima, mormente com o exemplo do que os romanos fizeram aos que não eram pagãos.

“E sem querer com isto desculpabilizar os desmandos do Cristianismo, ou o que foi feito em seu nome, não nos podemos esquecer que as práticas do paganismo europeu não eram propriamente isentas de barbárie. Destas saliento os sacrifícios humanos
“Sacrifícios estes que foram abolidos pelos próprios pagãos, que estranho…”
Pois, como o sacrifício de romanos às mãos dos Druidas,
“Que os Romanos proibiram…”
– Não admira, se eram eles as vítimas!!! :o)

“ou de escravas às mãos dos ‘Rus pagãos, entre outros rituais de sacrifício humano noutras religiões pagãs “não-europeias”, não me interessam para o caso.
Foram abolidos pelos próprios pagãos mas continuaram a praticar-se, que estranho…
“Foram abolidos pelos próprios pagãos e deixaram mesmo de se praticar, o que não é nada estranho. Foram abolidos em Roma, na Grécia, na Índia, ou seja, nos estádios de desenvolvimento pagão mais avançado. E não foi precisa a intervenção do Cristianismo…”
– No caso dos ‘Rus, as primeiras conversões ao cristianismo começaram por volta de 860dC. Contudo, o relato de Ibn Fadlan é datado de 921DC e ainda nessa época se sacrificavam pessoas entre os pagãos. Por isso a abolição dos sacrifícios só se operou mesmo com a conversão definitiva ao cristianismo em 989dC.
No caso da Grécia e Roma os sacrifícios humanos eram de facto proibidos há muito; já no caso da Índia, só mesmo com a intervenção dos cristãos. Ou quem é que pensas que proibiu o sati, ou persegui e exterminou os assassínos rituais Tugee, os adoradores de Kali?

“Mais me ajudas, no essencial – a Inquisição começou pois por ser uma instituição de perseguição puramente doutrinal, isto é, pura intolerância cristã.”
“A Inquisição, quando apareceu, não tinha por objectivo matar os hereges, apenas desvia-los do erro doutrinal. Mas presumo que até isso seja condenável, sobretudo se for cristão.
“Sobretudo se usar como método o julgamento e a prisão… acho que é mais isso… mas pronto, como é cristão, não se chama repressão e fanatismo totalitário, chama-se «desviar do erro doutrinal». Significativo… Os cristãos afinal não mudaram nada.
– Tanto mudaram que agora até pedem desculpas pela sua História. E se olhares bem para essa História vais ver que a partir do séc. XVI foram os soberanos quem pedia a instalação da Inquisição nos seus países, não era a Igreja que o impunha.

“O alienígena é o oposto do nacional.
”Ora o Nacional é o que brota da Nação. E o Cristianismo não brotou da Nação hindu, ou de nenhuma tribo indiana. Foi trazido por alienígenas, porque veio precisamente de zona fora da Índia e fora até do mundo ariano.
Por conseguinte, é alienígena como sempre o foi, pelo que é indiferente falar de alegadas comunidades cristãs em determinada parte da Índia, pois que essas comunidades cristãs tinham uma origem doutrinal alienígena.”
– Sendo o hinduísmo uma religião proveniente de tribos arianas de fora da Índia, é indiferente que o Cristianismo tenha origem ariana ou semita pois tanto este como aquele são estrangeiros na sua origem, tal como qualquer outra religião indiana exceptuando o budismo e o sikhismo, e as religiões tribais que ainda subsistem aqui e ali.

“Então os indianos estariam condenados a só poder seguir uma “religião nacional”? Isso parece-me ser um bocado intolerante, não achas?
«Condenado» é uma palavra tua. Eles que sigam a religião que quiserem, individualmente. Mas o facto de haver uns quantos que resolvem prestar culto a um Deus estrangeiro, isso não faz com que esse Deus passe a ser nacional.
– Mas passou, nos caso dos deuses hindús. E foi uma religião de estrangeiros imposta aos autóctones.

“Aliás, mais ainda digo: se abandonam a sua própria religião para prestar culto a um Deus estrangeiro, é porque afinal a Religião Nacional não lhes interessa, pelo que esses que fazem isso não têm qualquer direito a declararem que o seu novo credo é nacional.”
– Não? Porquê, porque tu assim o dizes? No caso da Índia eles têm todo o direito a fazê-lo, pois adoram deuses estrangeiros logo à partida.

”Claro que os cristãos e os muçulmanos nunca se ficaram por aí – acharam que tinham o direito, até mesmo o dever, de obrigarem o resto da população nacional a cuspir nos seus Deuses Nacionais e a aceitar o estrangeiro. Isto sim, isto é que eu acho um «bocado» (eufemismo) intolerante… tu não achas?”
– E sabes tu como o hinduísmo foi imposto aos drávidas pelos seus senhores de pele mais clara?

“Retira a possibilidade de escolha ao indivíduo,
“Não retira coisa nenhuma. Aliás, é de notar que também os antirras podem dizer o mesmo a respeito da tua ideologia – quem és tu para dizer que a Europa deve ser branca, ou que as pessoas não se podem misturar com outras raças?”
– Ninguém, nem digo que as pessoas não se podem misturar com as de outras raças. Pessoalmente prefiro que os europeus permaneçam brancos, pois é essa a nossa origem, e não quero ver Selecções Francesas na minha rua. Contudo, não obrigo ninguém a seguir o meu princípio nem persigo pessoas de outras raças. Mas o que falamos aqui é de religiões, e as religiões comportam cultura. E se um branco louro for um fanático da al Qaida, podes ter a certeza que vais ter bem menos em comum com ele do que com um mulato nascido e criado cá no seio de pais portugueses e de cultura portuguesa.

“Ora tanto num caso como noutro o que está em causa não é o ter direito a isto ou àquilo. O que está em causa é a discussão da natureza das coisas.
Um mestiço, ou um estrangeiro, é um nacional, só porque se estabelece em terrritório nacional?
Não.
– Não? Um mulato não? Porquê? Porque não é “puro”? E se tiver a nossa cultura?

E um Deus estrangeiro, passa a ser nacional só porque é adoptado por meia dúzia de nacionais?
Não.
– E se passar a ser adoptado pela maioria, e a cultura nacional e a sua História se identificar com essa religião, ainda assim continua a ser estrangeira?
E se for imposto por invasores e migrantes, passa a ser nacional, como na Índia?

“E o mesmo se aplica aos muçulmanos, pois que mercadores estabelecidos não são nacionais mas sim alienígenas estacionados. Aliás, o Islão sempre tentou conquistar a Índia pela força, começando já no século VIII os primeiros ataques muçulmanos árabes, repelidos pelos hindus. Que meia dúzia de mercadores pacíficos não se impusessem pela força, não admira, pois que o Islão manda ser pacífico e humilde quando os seus crentes não têm força política e militar…
Por conseguinte, o Deus semita foi sempre e continua a ser alienígena à Índia, independentemente de lá estar implantado há dez ou há dois mil anos.”
“E seguindo essa lógica, os deuses “arianos” são alienígenas à Índia pois firam implantados pelos Arianos, que segundo a teoria AOI provêm da Ásia Central
“Sim e não, porque vastas áreas da Índia estavam desabitadas… mas tocaste num ponto importante, e É POR ISSO MESMO que os Nacionalistas hindus contestam a teoria da Invasão Ariana. É aliás uma das maiores polémicas da Índia actual, em termos académicos. “
– Desabitadas? Quais? Em que época?
E é óptimo que os nacionalistas hindús contestem a teoria AOI, é sinal que lhes incomoda. Se calhar por isso é que lhes interessa, por motivos políticos, fazer uma revisãozita da História.

“Ou seja, segundo a tua teoria, o hinduísmo também é alienígena porque vem de fora da Índia
“Alienígena aos Drávidas, é seguramente.”
– Então é alienígena, ponto final. Os drávidas são os indígenas da Índia, os arianos são os invasores, são alógenos, estrangeiros, não são de lá.

“Ou seja, de uma penada acabas de dizer que uma cultura milenária, de 5000 anos ou mais, não tem razão de ser e deve ser porventura eliminada pois a sua origem é alógena.
“Não, porque a sua origem é local – efectivamente, desenvolveu-se na região e uma parte da Índia foi povoada por gentes áricas.”
– Não, a sua origem não é local, é sita no Turquestão. E olha, também o cristianismo se desenvolveu cá, não no Médio Oriente. Mas a esse não lhe reconheces validade para ser “religião nacional”.
Ora, o nosso cristianismo ocidental tem tanto a ver com a Palestina como o hinduísmo tem a ver com a Ásia Central. Assim, mesmo tendo origem estranha, o cristianismo é agora uma religião nacional da Europa, pois foi adoptada por nós (não por estrangeiros, comos os arianos) e teve aqui o seu grande desenvolvimento, o qual foi dado por nós, e não por estrangeiros, como os arianos na Índia.
Mas mais. A Índia foi povoada por invasores não-indianos, e o desenvolvimento do hinduísmo deu-se localmente nos sítios habitados por esses invasores. E agora é tudo “nacional”. Ora, pela mesma ordem de ideias, se cá em Portugal se desenvolver um qualquer candomblé meio-afro, meio-cristão, essa religião passa também ela a ser nacional pois desenvolveu-se cá no meio de estrangeiros. É assim?

Por conseguinte, não tenho de convencer os Indianos de nada – tu é que bem podes tentar convencer os milhões de hindus de que a Índia também pertence ao Cristianismo e ao Islão. Força nisso. :)
– Não preciso, as conversões dos párias crescem a olhos vistos. ;o)

“Quanto ao teu comentário seguinte, aquele em que pensas encontrar uma contradição no que digo a respeito da Igreja, o teu erro deriva da mesma confusão que os politicamente correctos fazem.
“E porquê?
“Porque para os politicamente correctos, «tolerância» abarca desde o reconhecimento do direito que o outro tem de pensar o que quiser até ao deixar entrar alienígenas em barda.
“Ora uma coisa nada tem a ver com outra. Por deixar Manel dizer coisas que me parecem imbecis não quer dizer que o deixe entrar em minha casa.
“Aliás, prova de que uma coisa nada tem a ver com outra é que boa parte senão a maioria dos politicamente correctos que querem portas abertas à imigração em nome da «tolerância», querem também portas fechadas da lei à extrema-direita, e nesta altura não se preocupam em ser intolerantes para com quem não pensa como eles.
“E porquê?
”Porque os politicamente correctos, tendo a mesma origem mental que os cristãos, acham que a tolerância é partilhar a casa com tudo e todos. E, curiosamente, ambos perseguiram ou perseguem quem pensa de maneira diametralmente oposta à sua. No caso da imigração, toleram quem queira entrar no País, mas não toleram quem queira fechar as portas do País para não entrar ninguém.”

– Na verdade, os politicamente correctos não derivam o seu pensamento do cristianismo mas sim do neo-platonismo. O politicamente correcto nasceu em Harvard nos anos 60, no seio da burguesia liberal e intelectual de esquerda a qual, como sabes, não nutre especial simpatia pela Igreja ou pelo cristianismo. E mais: são de tal modo contra a Igreja que na maior parte das vezes se atiram a ela de forma violenta, como foi no caso do aborto ou do casamento de homosexuais, para dar alguns exemplos.

“A Igreja apoia pois a imigração, não por tolerância, coisa que nunca teve, mas sim por amor universal anti-fronteiras.”
– Ah, entendo, tem amor universal anti-fronteiras, essa tão intolerante Igreja… até ama aqueles que devia intolerar.

“Falas ainda do ecumenismo. Curiosamente, a Igreja só começou com encontros inter-religiosos depois de ter perdido a maior parte do seu poder no Ocidente… quando estava na mó de cima, não aceitava pura e simplesmente que um só indivíduo pudesse pensar o que quisesse. Isto é totalitarismo puro. Claro que, ao perderem a força de outrora, só lhes resta a táctica das falinhas mansas.
“E já agora… mas para quê os tais diálogos inter-religiosos? Uma coisa dessas só passa a ser necessária DEPOIS de haver intolerância e guerra entre religiões, e quem é que trouxe disso?, pois, a Cristandade e o Islão, que surpresa.”
– E as outras todas quando estavam na mó de cima e tinham nisso interesse. A diferença é que a Igreja Católica empreendeu esse diálogo, as outras não.

Quanto à perseguição de que são vítimas na Índia, tem piada que assim que têm poder são eles a perseguir e queimar templos alheios, como já aconteceu este ano na Índia. E claro, os hindus defendem-se como podem, não apenas contra a violência cristã, mas também contra a flagrante desonestidade dos missionários cristãos, que usam os mais abjectos métodos para destruir as crenças locais e impor o culto cristão.
– Pois, como usar o método abjecto de converter as massas de párias, de intocáveis, que são continuamente segregados pelos tolerantes hindús. É de facto abjecto, devia ser proibido.

Agora vou de férias. Saudações a todos.

Comentar por Pippo

Queria deixar aqui uma nota relativamente aos Sassânidas e ao Zoroastrianismo.
Ao contrário do que foi afirmado, os zoroastrianistas também eram intolerantes, perseguiram outras religiões e faziam gala disso. Na inscrição de Ka’ba-i Zartosht o sumo-sacerrdote Kartir Hangirpe relata como perseguiu judeus, hinduístas, budistas, cristãos, maniqueistas e idólatras, como tentou impôr a religião mazdeísta aos povos conquistados e como puniu sacerdotes heréticos:

“and the Yazads and water and fire and small cattle in the empire attained great satisfaction, while Ahriman and the devs were punished and rebuked, and the teachings of Ahriman and the devs departed from the empire and were abandoned. And Jews, Sramans (Buddhists), Brahmins, Nasoreans (Orthodox Christians), (Gnostic) Christians, Maktak (Baptisers), and Zandiks (Manichaeans) in the empire were smitten, and destruction of idols and scattering of the stores of the devs and god-seats and nests was abandoned.”

“I also, by command of the King of Kings, put in order those magi and fires which were for the territory outside Iran, wherever the horses and men of the King of Kings arrived — the city of Antioch and the country of Syria and what is beyond Syria, the city of Tarsus and the country of Cilicia and what is beyond Cilicia, the city of Caesarea and from the country of Cappadocia to Galatia, and the country of Armenian and Georgia, and Albania, and from Balaskan to the Alans’ pass.”

“And I made prominent and reverend the Mazdayasnian religion and magi who were correct within the empire, while heretical and unstable men, who within the magus-estate in matters of the Mazdayasnian religion and divine services did not observe orders, these I punished with corporal punishment, and I rebuked them and made of good odor.”
(http://www.avesta.org/mp/kz.html)

A intolerância não é, portanto, apenas apanágio das religiões semitas. E aliás, nem os semitas são caracterizados por terem um deus único: os habitantes de Hatra, Palmira, Petra, entre outros, era semitas de fala aramaica e politeístas. E apesar destes povos serem helenizados, os seus deuses não eram gregos.
E já agora, mesmo entre os árabes pre-islâmicos a idolatria e o politeísmo eram a norma. Se não fosse assim Maomé não teria entrado em Meca e destruído os ídolos pagãos.

Abraço a todos.

PS – somos só nós a participar neste debate? O resto do pessoal foi de férias?

Comentar por Filipe

Ah, e mais uma coisa: os maniqueístas, perseguidos na Pérsia, foram tembém perseguidos pelos romanos pagãos. Em 296 D.C. o imperador Diocleciano ordenou que os maniqueístas fossem executados pelo fogo.

Comentar por Filipe

“É curioso que esqueças o facto de que os Romanos só adoptaram a nova religião após extremas e violentas pressões no interior.” – Quais? As que se verificaram a partir dos filhos de Constantino, tiveram uma interrupção com Juliano, um período de acalmia com Joviano, e depois voltaram a crescer, sempre, até ao começo da queda do poder cristão na Europa, já na Idade Moderna. Violentas? Sem dúvida. Da parte de quem? Da parte dos cristãos. De quem não tinha poder coercivo? Não, de quem o tinha – os cristãos recém-chegados ao poder. Foi sim, e de que maneira. As sucessivas leis imperiais a condenar e a punir com a morte os pagãos bem o atesta.” – E as sucessivas leis imperiais a condenar a perseguição e morte de cristãos também o atestam. As leis a perseguir os cristãos não foram sucessivas, foram esparsas. Pelo contrário, as leis dos cristãos a perseguir os pagãos foram sucessivas e cada vez mais violentas e totalitárias. “Ora cá está – tanto [o cristianismo] não foi uma melhor resposta que até precisou de décadas e décadas, séculos até, de legislação em seu socorro, para conseguir impôr-se aos povos.” – Leis essas que vêm na sucessão das perseguições de que os cristãos foram alvo. Ah, então seria vingança… coisa pouco cristã… mas enfim, nem isso se pode dizer. Não foram feitas para contrabalançar as perseguições contra os cristãos, mas sim pela vontade de destruir o Paganismo. Abertamente. Sem margem para dúvidas. Negar isto é querer falsificar a realidade. E se os godos se converteram por causa da influência e prestígio de Roma (e não por opressão, como já o reconheceste implicitamente), Não, não o reconheci de maneira alguma… o que eu disse foi que, ao contrário do que querias fazer crer, a conversão goda teve uma feição marcadamente política, conflituosa e, além disso, até sugeri que possa ter sido forçada, pois que começou a dar-se numa época em que os Godos se encontravam mais dependentes dos Romanos. Deixei isso bem claro ao citar certos factos e contextos históricos. Não se percebe como podes agora ignorar o que tive o trabalho de escrever. – Mas não há nenhum documento que ateste o que vens dizer Não inventei nada, só apresentei factos:~ – começaram a converter-se mais ou menos quando os Godos estavam mais dependentes dum império cristão; – houve duas facções de Godos, uma cristã e uma pagã; – e, segundo dizem investigadores mais recentes, era provável que ainda no final do século IV a maioria dos Godos fossem pagãos. Não inventei nada disto. E a conversão por motivos políticos é tão lícita como outra qualquer Ai é? Bem, eu estou a dizer desde o princípio que a conversão ao Cristianismo deu-se em muitos casos por intimidação E POR MOTIVOS POLÍTICOS. Quiseste negá-lo e fazer crer que a conversão ao Cristianismo aconteceu porque os povos «reconheceram que a religião cristã era melhor». Então como é, em que ficas? Se os Godos assim o pretendessem teriam permanecido cristãos, mas em lugar disso optaram. Optaram alguns… outros resistiram. E os que optaram, provavelmente fizeram-no por motivos muito pouco cristãos… isso assim também conta para ti como crença cristã sincera? “Dizes tu. Mas repara num facto curioso – quanto mais aqui se escreve sobre este processo de conversão dos Godos, mais factos contrariam esse teu ponto de vista. Tanto neste caso como noutros, quanto mais se consegue apurar da verdade histórica respeito das cristianizações, mais indícios crescentemente sólidos se encontram de que esta conversão foi marcada ou pela violência opressiva, ou pela simples conveniência política duma dada elite, ou por ambas.” – Não existem indícios sólidos quanto a isso, O facto de haverem duas facções religiosas de godos, uma pagã e outra cristã, é disso um indício bem sólido. “Dizem o que eu já disse – perseguições esporádicas, derivadas mais do alarme ou do capricho dum ou doutro imperador do que dum sistema em si. As perseguições foram de facto raras, circunstanciais, ocasionais e, relembro, tiveram um carácter político, não religioso, pois que os cristãos eram perseguidos, não por acreditarem em determinado Deus, mas sim por serem subversivos contra os Deuses e costumes de Roma.” – Ou seja, Roma pagã era intolerante pois impunha aos outros as suas crenças, Não. Roma não fazia guerras para impor os seus Deuses, nem tampouco os impunha aos povos conquistados, pelo contrário, até havia era numerosos soldados romanos a prestar culto a Deuses dos povos conquistados, como sucedeu na Ibéria e na Gália, por exemplo. nomeadamente o culto imperial (a cuja resistência deu origem a mais que uma revolta – barbaramente suprimida – na Judeia) Não, os Judeus revoltavam-se porque queriam ser livres e porque indignação perante as pilhagens que o seu templo sofria. “E tanto é isto verdade que as outras religiões foram todas toleradas pelos Romanos. Porque será que só o Cristianismo foi perseguido? Porque só ele era subversivo.“ – Não, era porque só acreditava num só deus Falso. Havia filósofos que diziam só existir um Deus, e além disso os Judeus podiam prestar culto ao seu Deus Nacional. Portanto, não foi por serem monoteístas que os cristãos foram perseguidos. e não ia nas lérias pagãs. Em vez disso andavam a disseminar as lérias cristãs e a pregar o ódio ao Paganismo, fundamento de Roma. Ou seja, eram mortalmente subversivos, como de resto se veio a provar com o tempo. “E, na sua actuação, as autoridades romanas que atacaram o Cristianismo mais não fizeram do que pôr em prática as recomendações que mais dum milénio depois o filósofo inglês John Locke viria a fazer na sua «Carta Sobre a Tolerância» – todas as religiões devem ser toleradas, mas as que pela sua natureza atentarem contra o Estado, devem ser vigiadas ou mesmo suprimidas.” – E que religião tinha Locke concretamente em vista? Fosse qual fosse, tinha razão. O catolicismo “papista” irlandês, por exemplo? O exemplo que deu foi o do súbdito muçulmano do príncipe austríaco… e, como agora se constata, tinha toda a razão em dizer o que dizia, toda, e cada vez tem mais. “Tratou-se pois duma questão de defesa de Roma, não de intolerância religiosa. Aliás, se os cristãos eram tão perseguidos, porque será que não se iam embora de Roma, pelo contrário, até afluíam aí como formigas atrás do açúcar? Se tivessem decidido ir-se embora do Império, ninguém os perseguiria, os soldados romanos não iriam atrás deles para os obrigar a renunciar à sua fé, ao contrário do que os soldados da Cristandade faziam, que por toda a parte impunham as suas crenças e procuravam destruir as dos outros.” – Claro, os soldados cristãos impunham as suas crenças… Assim que puderam, fizeram-no – em autênticos banhos de sangue. e quando eram obrigados a actuar contra as suas crenças eram mortos, como os dois soldados que se recusaram a abandonar o culto a certas relíquias cristãs e que o Imperados Juliano mandou matar Pois, mas essa história não é só assim… o que realmente aconteceu foi que quando Juliano chegou a Antioquia, viu que o corpo dum mártir e suas relíquias estava a ser adorado por cristãos num santuário do Deus Apollo, o Oráculo de Daphne. Muito justamente, mandou que o cadáver e as relíquias fossem retiradas desse sítio. Por extraordinária coincidência (mais uma…), o dito santuário pagão incendiou-se nessa mesma noite… em represália, Juliano proibiu que as relíquias fossem adoradas na igreja local (podia ter acontecido que a própria igreja ardesse toda «por coincidência», mas Juliano não quis ir tão longe…). Dois dos seus soldados opuseram-se e Juliano não lhes tolerou essa insurreição, ainda mais numa altura em que a sedição e intolerância cristã pareciam ter levado à destruição dum templo pagão. De resto, Juliano PROIBIU que se tirassem vidas por motivos religiosos, foi aliás das primeiras coisas que fez quando chegou ao poder. Aliás, Juliano até tinha muitos soldados cristãos no seu exército, o que se calhar até foi um excesso de tolerância da sua parte, visto que a sua morte em combate contra os Persas pode afinal dever-se, não a um dardo persa, mas sim a um dardo atirado por um dos seus próprios subordinados, mas de credo cristão. E tem interesse a tua afirmação de que os cristãos deveriam ter fugido. Mas fugir porquê, se eles eram romanos? Não, os primeiros cristãos não eram romanos, eram escravos, libertos, estrangeiros. Aliás, os primeiros mesmo primeiros, eram judeus, e foram para Roma espalhar a sua fé. Porquê? Mais: os primeiros cristãos não tinham qualquer apreço por Roma. Nessa época, os cristãos falavam constantemente da diferença entre a pátria terrestre e a pátria celestial, e desvalorizavam a primeira em proveito da segunda. O Cristianismo veio por isso minar o patriotismo romano. Um dos maiores intelectuais da Igreja, senão mesmo o maior, o norte-africano Agostinho, dizia que a verdadeira Pátria era a celeste e desprezava a cidade dos pagãos; consta que todos os autores cristãos da época incitavam os jovens a não pegarem em armas, a não defenderem nem Pátria, nem família nem propriedade, o que, de resto, vai perfeitamente ao encontro da mensagem dos Evangelhos; Tertuliano, em particular, escreveu que «nada é mais estranho do que o Estado. Para nós (cristãos) só existe uma pátria, o mundo. E não sou nem juíz nem soldado, retiro-me da sociedade; a única coisa que me interessa é a minha vida interior.» Isto é a quinta-essência do sentimento do pária, do apátrida, a raiz do pensamento esquerdista anti-pátria. Tertuliano dise também que a mesma alma não poderia servir Deus e o Imperador, o que mais uma vez atesta a atitude anti-institucional e anti-patriótica da Cristandade primitiva. Roma permaneceu, mesmo sendo cristã, e sobreviveu na sua extensão oriental por mais 1000 anos, sendo bem cristã Pois, mas nessa altura já podiam ser patriotas e lutar por Roma, porque já a tinham roubado aos pagãos… “Portanto, Roma era muito mazinha, muito mazinha, mas os cristãos não se iam embora, antes pelo contrário… isto é em tudo igual ao que actualmente se passa com o Islão na Europa, a parecença é por demais evidente, o que não admira, dada a similar natureza das forças em confronto: tanto num caso como noutro, está dum lado a civilização ocidental, democrática, liberal, e, do outro, um credo semita, intolerante e, consequentemente, universalista à força.” – A civilização ocidental, democrática, liberal, e de credo cristão e semita. Não – a civilização ocidental, democrática, liberal, descendente do mundo greco-romano, cada vez mais longe do credo cristão e semita, tanto que nem o lóbi de certa intelectualidade cristã ou afim conseguiu que as referências ao Cristianismo aparecessem na chamada Constituição Europeia. “O que conquistou foi a massa de escravos e de libertos, e doutros desenraizados, que, toda junta, constituía a maioria da população de Roma. Pelo contrário, as classes superiores, bem como os aldeãos mais recônditos (os pagani) resistiram à cristianização.” ”Pois, tanto foi assim que até os Imperadores se converteram. Escravos, portanto. “Descendentes de estrangeiros desenraizados e educados por eunucos e por escravos, evidentemente… e influenciados por mulheres que viviam rodeadas de escravos, como foi precisamente o caso do primeiro imperador alegadamente convertido, Constantino. Coincidências…” – Ah, claro, agora até os Imperadores, «Os» imperadores não – o imperador Constantino. os quais tinham a mesma educação dos restantes patrícios (os tais que eram orgulhosos herdeiros da tradição pagã), Pelos vistos não tinham, pelo menos Constantino não teve, já que a sua mãe era cristã. eram umas vítimas das massas proletárias alógenas e sem cultura étnica Sem dúvida, sobretudo quando essas massas aumentavam numericamente e era conveniente agradar-lhes… Isso não passa de mera teoria da conspiração, Não é teoria da conspiração, é facto histórico que a Cristandade entrou no âmbito dos imperadores por meio de escravos cristãos que educavam as mulheres e as crianças. “Sim, uma das medidas de Juliano foi obrigar os cristãos a devolverem propriedades e bens que tinham roubado aos pagãos, o que muito atraiu o ódio dos cristãos. Outra, foi permitir o regresso dos bispos cristãos perseguidos por outros bispos cristãos (arianistas e ortodoxos)… Mas aqui pareces estar a esquecer-te dum mar de coisas que aconteceram entre Constantino e Juliano… ignoras ou esqueces que o próprio Juliano teve de fingir ser cristão para escapar à matança, isto até se tornar imperador e virar a mesa.” – E mandar matar cristãos que recusavam abandonar as suas crenças. Não o fez, pelo contrário, até proibiu que se fizesse tal coisa, como acima se disse. “E gostaria de saber que tipo de opressões e proibições foram exercidas pelos cristãos quando eram uma minoria perseguida. Bem, já quando eram perseguidos se mostravam intolerantes, como é disso exemplo o texto de Tertuliano a equiparar o culto dos Deuses pagãos ao crime de homicídio.” – E em que contexto é feita essa alegoria? Quando critica o simples acto de prestar culto aos Deuses Nacionais. “Como é que se pode dizer que ela se revela melhor e mais fascinante do que as outras, quando ela simplesmente é imposta? Como é que se explica que essa religião só se tenha revelado «melhor e mais fascinante do que as outras» quando os seus pregadores tiveram mais poder militar do que aqueles que a escolheram «voluntariamente»? Como é que se explica que a maior parte das missões cristãs pacíficas tenha falhado quase sempre quando se dirigiu a povos enraizados, e tenham sido seguidas de intervenções militares ou políticas de força?” – E como é que tu explicas que uma religião semita, intolerante e alógena, que só convertia escravos e desenraizados e que não tinha poder coercivo, tenha influenciado as elites a ponto de se tornar Religião de Estado? E como é que tu explicas que isso afinal seja falso, e que a infiltração cristã em certas elites só se tenha feito através de escravos? E como é que tu explicas que eles, sem o tal poder militar, sem poder coercivo, sem o poder do Estado (que era oficialmente pagão), tivesse conquistado tantos adeptos, não somente entre escravos e libertos mas entre romanos, “Nem por isso. Conquistaram adeptos entre os escravos e libertos, e entre os desenraizados, mas relativamente pouco entre os Romanos.” Se conquistaram relativamente poucos Romanos, mais notável se torna o facto de terem convertidos Imperadores Notável, não – excepção e direccionamento perspicaz. O que prova que era uma religião atractiva, Atractiva para os escravos e desenraizados, era seguramente – mas a prova de que não era atractiva para os Povos enraizados e com forte identidade é que precisou da muleta da imposição do medo e das armas para poder vingar entre os povos. caso contrário teria sido liminarmente rejeitada pelas elites. E não foi o que aconteceu Foi sim, na sua maioria. A História atesta-o. “até se chegar ao ponto do próprio Imperador se converter “Explicado acima.” – Teorizado acima, queres tu dizer Não, quero mesmo dizer explicado. E bem fundamentado, como se viu, e verá quem souber algo de História. “Mas, curiosamente, [o Zoroastrianismo]sempre foi maltratada pelo Cristianismo… porque será?” “Maltratado? Por quem? Só se fosse pelos romanos orientais, “O que já não é pouco…” – E em que contexto? Na Pérsia do tempo de Yezdigerd, onde os cristãos atacaram os sacerdotes zoroastrianos e queimaram templos zoroastrianos. “mas em compensação os cristãos eram perseguidos pelos sassânidas “Claro – os Sassânidas aperceberam-se do teor intolerante e subversivo do Cristianismo, ao mesmo tempo que toleravam todas as outras religiões. Ou seja, mais uma vez, só os cristãos são perseguidos. Porque será?…” – Porque os sassânidas não conquistavam terras aos “outros”. Básico. Errado. Os Sassânidas tinham no seu reino muitos «outros» que não apenas os Persas. E havia várias religiões toleradas no seio do Império Sassânida, tal como o Judaísmo e o Budismo. “Acresce que raramente foi imposta pela força fosse a quem fosse, ao contrário do Cristianismo.” E seria imposto a quem? Aos povos conquistados pelos Persas, evidentemente…” – Quais? Aos Citas, aos Arménios, aos povos todos da Ásia Menor, aos Egípcios, aos Árabes… e, ao contrário do que dizes, os Sassânidas também conquistaram parte da Índia (grande parte mesmo, incluindo boa parte da região actualmente paquistanesa). “A dada altura, muitos dos fiéis de Zaratustra fugiram para a Índia, país de verdadeira liberdade religiosa (enfim, uma nação politeísta indo-europeia)” “E a família real optou pela China, país não indo-europeu de liberdade religiosa “Sim, porque havia relações diplomáticas e militares entre a Pérsia e a China. Mas espera… então afinal a China não era intolerante religiosamente, como tu dizias? Porque será que os cristãos foram perseguidos e o persa zoroástrico não? Mistério…” – Conheces muitas comunidades zoroastrianas na China? Eu não, mas tu é que falaste na China… e não há muitas na China porque a vasta maioria dos Iranianos em fuga foi para a Índia, não para a China. Simples… Em compensação conheço comunidades cristãs e muçulmanas na China. Porque será? Já sei, porque os muçulmanos lançaram grandes exércitos para a conquista da zona central do Yunan, e os cristãos enviram cruzadas para conquistar Pequim, por exemplo… Bem, os cristãos foram repelidos pelos Chineses quando a China era forte e só conseguiram penetrar no país quando este estava ocupado pelas potências ocidentais, no século XIX, o que mais uma vez constitui maravilhosa e milagrosa coincidência, foi precisamente quando as potências então cristãs (mas cada vez menos) se encontravam na mó de cima que começou a haver chineses a deixarem-se evangelizar pela religião dos dominadores político-militares, olha que maravilhosa coincidência… Quanto aos muçulmanos, bem, os primeiros muçulmanos na China nem sequer eram chineses mas sim mercadores árabes e persas que aí se estabeleceram… (mais um milagre). E de tal modo assim era que o Islão até foi aí conhecido como «a lei dos Árabes». Ora os Chineses não são Árabes, «parece-me»… Depois, esta minoria islâmica «chinesa» foi política e socialmente promovida acima dos próprios Chineses PELOS INVASORES MONGÓIS, que assim conseguiam fortalecer uma minoria étnico-religiosa que lhes seria fiel (mais um milagre… viram a luz, foi Deus, foi sim…). Centenas de milhares de muçulmanos foram transferidos da parte oriental da China para a oriental, para servirem de instrumento de governação aos Mongóis. Depois, um governo chinês reassumiu o poder e os muslos, que começaram a perder terreno, revoltaram-se e foram massacrados. O que entretanto é significativo é que o Islão na China seja hoje maioritariamente a religião de minorias étnicas ocidentais, nomeadamente de raiz étnica turca ou aparentada, como por exemplo o povo dos Uighurs. E, por fabulosa coincidência, mas é mesmo só por fabulosa coincidência, o terrorismo que hoje começa a crescer na China é… islâmico separatista uighur. Fabulosa coincidência, de facto. Mas como tu dizes bem, sobreviveu porque mesmo ali ao lado havia a Índia, onde imperava liberdade de culto, mesmo atendendo ao facto do Norte da Índia estar sob domínio muçulmanos desde meados do séc. IX… “Não, o poder muçulmano efectivo só começou no século X ou mesmo XI. ” “Porreiro, tiveram dois séculos de descanso e depois (teoricamente) voltou tudo ao mesmo “Pois, mas antes de para lá terem ido não podiam saber disso, duvido que tivessem a faculdade de adivinhar o futuro. “ – Não, mas depois de lá estarem vieram os muçulmanos (semitas intolerantes) e eles permaneceram lá sem serem massacrados. Mas foram submetidos, como os seus parentes do Irão tinham sido. “Mas estás a falar somente da Índia propriamente dita, eu incluo o Sind. “Mas não foi para aí que fugiram, e sim para território não ocupado pelos muçulmanos.” – E que depois foi ocupado por eles. Mas não quando os Parses lá se estabeleceram. “Quanto aos kalasha, tu tinhas dito que eles haviam sobrevivido porque estavam sob domínio hindu. Mas o facto é que a zona circundante é muçulmana desde há quase mil anos “O domínio inglês começou há uns bons séculos, daí que o controle muçulmano esteja longe de ter sido tão longo como disseste. Os Ingleses intervieram na área, dominando-a politicamente e quase sempre pacificando os conflitos.” – O domínio inglês impôs-se em meados do séc. XIX, e na NW Province mal se impôs, foi quase por procuração. Os Pashtunes não iam na conversa do Raj. E no Afeganistão os bifes mal puseram os coutos que foram logo corridos a tiros de mosquete. Tanto puseram os coutos que aí estiveram a mandar durante algum tempo. Aí e no Paquistão. Aliás, mais no Paquistão do que no Afeganistão, e, por coincidência, os Kalash são mais do Paquistão do que do Afeganistão, olha que outra coincidência miraculosa… e tanto mandaram no Paquistão, os bifes, que este país só nasceu porque os Ingleses estavam a mediar o conflito entre muçulmanos e hindus, com mais dum milénio de duração. “Tão incerto como o facto de que entre os Godos houve duas facções, uma pagã e uma cristã, tão certo também como o facto de os Suevos serem pagãos e terem-se convertido quando já estavam encurralados no noroeste da Ibéria, pressionados quer pelos Visigodos quer pelo poder galaico-romano anteriormente estabelecido, e tão incerto como o facto de os Vândalos se encontrarem cristianizados pouco depois de terem sido atacados pelos Godos e de terem ido refugiar-se em terras oferecidas por um imperador romano cristão, Constantino o Grande, dizem… A seguir, veio a invasão dos Hunos, e os Vândalos voltaram a ter de fugir das suas terras, novamente para dentro de território oficialmente cristão, olha que coincidência…” “E tens provas em como eles foram convertidos à força? “E tu tens provas de que não foram? O que mais uma vez se verifica isto – dás exemplos de povos cujo processo de cristianização é mal ou nada conhecido, mas tu consideras à partida que se converteram voluntariamente e a bem porque lhes apeteceu.” – E tu dás exemplos de povos cujo processo de cristianização é mal ou nada conhecido, Não, eu dou exemplos de povos cujo processo de cristianização é suficientemente bem conhecido, como o caso dos Romanos, dos Saxões e dos Bálticos. E, já agora, dos Gregos da Lacónia, que também aí a violência cristã se fez sentir. Tu, em contrapartida, dás exemplos de povos cujo processo de cristianização é mal ou nada conhecido e dás como adquirido que foi pacífico e de boa vontade. O teu problema é que quanto mais se investiga a respeito do processo de cristianização dos povos que citas, mais indícios se descobrem de que a tua versão não é correcta. Curioso, não é? Ou seja, se pagãos se converteram ao cristianismo à partida foi sob coacção, sob pressão, pela violência, etc. Nunca pões em hipótese qualquer outra possibilidade. O que vejo acontecer é precisamente que não tem havido outra possibilidade em processo nenhum de cristianização. E não invento factos, apenas os apresento. “Basicamente, se alguém deixa de ser pagão para ser cristão ou muçulmano ou hebreu, tem de ser pela força ou pela ameaça de força, “De facto, é o que se tem verificado. Faço notar que não inventei factos nem circunstâncias históricas, apenas os relatei.” – Relataste uns, postulaste outros. Relatei todos, e elaborei teorias sobre alguns. Em contrapartida, não apresentaste um único facto a desmentir a verosimilhança das minhas teorias; quanto aos casos da imposição cristã bem conhecida, nada conseguiste igualmente dizer, para além de pretender conhecer as reais razões das cruzadas e assim, só porque te apetece branquear a Cristandade. “Mas os khazares podiam ter permanecido pagãos “Sim, e também podiam ter sido sufocados e esmagados e convertidos à força e com base na perda da soberania e da matança,” (…) Os Khazares tiveram o jogo de cintura que os Saxões e os Baltas não tiveram – simples.” – E contudo, no final foram mesmo atacados, e não por cristãos mas por pagãos, os ‘Rus. Simples Pois. Pagaram caro pela sua tibieza. Ou foram vítimas das circunstâncias político-geográficas. Não se pode agradar a Gregos e a Troianos. Além do mais, tinham andado a reboque dum império cristão. Quando com ele romperam, a fragilidade da sua postura veio ao de cima. “Se foi porque acharam politicamente conveniente ou não, foi uma eventual razão, mas foi sempre por opção “Uma opção de origem política não conta como «conversão por reconhecerem que determinada fé é melhor». “ – E uma opção por qualquer outro motivo não conta se tal implicar o abandono do paganismo em prol do cristianismo. Pois uma opção por qualquer outro motivo que não «o reconhecimento de que a fé cristã é melhor», NÃO CONTA, EVIDENTEMENTE, como «conversão por reconhecerem que determinada fé é melhor». «Parece» ÓBVIO… “E de qualquer modo isso não impediu que fossem atacados pelos romanos e pelos ‘Rus. “Sim, mas depois de muito tempo aliados… – Interessante, serem aliados de intolerantes cristãos que perseguiam todas as outras religiões Claro, quando aceitaram cristãos no seu seio e quando se converteram ao Judaísmo, pudera… Já agora, há exemplo histórico de cristãos a aliarem-se em igualdade de circunstâncias a pagãos, e a aceitarem essa aliança dum modo estável? Gostava de saber se há alguma excepção à regra… e acabarem por ser destruídos pos pagãos, que eram naturalmente tolerantes… Pois, foram destruídos militarmente, mas não foram convertidos ao Paganismo. É que, religiosamente, os pagãos foram e são naturalmente tolerantes… “Portanto, quando os cristãos fazem cruzadas, os motivos são meramente políticos, nada religiosos, que ideia, mas quando povos inteiros deitam para trás das costas toda a sua tradição e resolvem aderir a uma religião nascida na Judeia, isso é «fé»… ou então apeteceu-lhes, acordaram um dia de manhã e prontos, converteram-se…” “Pois, o caso dos godos :o) “Que afinal também não se converteram porque lhes apeteceu… :)” – És tu quem o diz :o) Eu e alguns historiadores… :) “Ainda hoje os russos o lamentam e por causa disso não celebram a sua conversão – forçada, como dizes – ao cristianismo “E é também na Rússia onde o Paganismo cresce a olhos vistos… :)” -Dizes isso com base em que censos? Em estudos vários que se têm realizado, inclusivamente um do Centro de Estudos Religiosos e Sociais Britânico. Por exemplo, já há mais comunidades pagãs na Rússia do que católicas. “Pois… é que as autoridades japonesas não estavam a dormir na forma nem eram tão ingénuas e brandas como as romanas. Quando perceberam o que o Cristianismo estava a fazer, quando constataram que já havia templos xintoístas a serem derrubados,” Desculpa??? Onde é que leste isso? Na wikipédia? “Não. Mas já agora, a Wikipédia até é uma boa fonte para estudar alguma da perseguição cristã aos Paganismos no Ocidente. Fazia-te bem lê-la.” – E leio. E encontro asneiras de bradar aos céus. É que na wikipédia consta o que “alguém” lá escreveu Pois, mas também consta bom material cientificamente sustentado, com referências bibliográficas em nota de rodapé. E quando não há referências, aparece escrito o aviso, em frente à frase, de que tal afirmação não tem ali citação de fonte. Os artigos que dizem respeito aos Lusitanos e ao seu idioma, por exemplo, são disso um bom exemplo. Os que dizem respeito às perseguições cristãs também. “Ou terá sido durante a revolta de Shimabara, em 1637, quando os cristãos foram chacinados às dezenas de milhar? “Não. Foi antes, quando os cristãos faziam no Japão precisamente o mesmo que já tinham feito com Constantino: converter o líder político da área e depois adquirir permissão para queimar templos.” – Não, foi o que aconteceu quando o Shogum se apercebeu da influência Foi o que aconteceu quando os Japoneses se aperceberam daquilo que os cristãos estavam lá a fazer, e também, claro, por motivos políticos. Não estavam realmente a dormir, as autoridades japonesas, e souberam defender o seu país contra invasores subversivos. Por isso é que ele se aliou aos holandeses, que não operavam conversões Precisamente por não operarem conversões é que ele se aliou aos Holandeses – ou seja, o aspecto religioso, embora também político, é aqui evidente. Mais razão me dás. Os Portugueses deixaram-se manchar pela marca da Cristandade; os Holandeses, mais astutos, não. Simples… “Mas como sabes, o budismo, ao contrário do cristianismo, não é uma religião mas uma filosofia “Como sabes, o Budismo é também assumido como religião, mundial e oficialmente falando, e há carradas de templos budistas de várias tendências. Só que o Budismo, ao contrário do Cristianismo, não exige que os Deuses pagãos sejam abolidos.” – Nem qualquer deus pois é não teísta. Pois, mas PERMITE o teísmo, permite o culto a todos os Deuses, ao contrário do Cristianismo. Por isso é que o Cristianismo foi sempre inimigo de todas as outras religiões e o Budismo não, e por isso é que o Cristianismo foi perseguido no Japão e o Budismo não, ou muito menos e em casos esporádicos. “começaram a tomar conta de vastas áreas do norte da Índia, cometendo assim autênticos massacres contra budistas (que, coincidentemente, praticamente desapareceram… porque seria?…)” “O budismo começou a ser corrido da Índia após a morte de Ashoka “Começou foi a perder terreno devido às derrotas militares dos soberanos budistas. Mas o Islão veio contribuir para o seu desaparecimento, com destruições de mosteiros e massacres de monges budistas.” – Mas isso foi na Ásia Central, não na Índia Foi na Índia também, e de que maneira. Centenas de monges budistas foram trucidados no norte da Índia pelos invasores muçulmanos. onde o budismo já era uma sombra do que tinha sido, e isso por acção dos tolerantes hindus Por acção do tolerante Hinduísmo, que se revelou mais atraente para as massas do que o Budismo, o qual não foi em geral perseguido na Índia, ao contrário do que queres fazer crer. E seria muito estranho os muçulmanos aniquilarem o budismo e não aniquilarem o zoroastrianismo. Deve ser fanatismo seleccionado… Sim, é, porque a dada altura os zoroastrianos foram considerados como «Povo do Livro», isto é, inferiores mas aceitáveis, desde que em posição subalterna, ou seja, na categoria de dimis, tal como os judeus e os cristãos. Agora, o que os muçulmanos não aceitam de maneira nenhuma, nem como dimis, são os pagãos e os ateus. Por isso é mesmo o que disseste, fanatismo seleccionado. “No Paganismo, as religiões não se escolhem, elas pura e simplesmente SÃO desde a origem. Fazem parte da natureza étnica do Povo, tanto como a própria língua, antecedendo por isso a própria escolha. Um povo ou um indivíduo não escolhe o seu próprio sangue, ou a sua própria língua, do mesmo modo que não escolhe a Religião que o seu Povo tem desde sempre.” “Mas no auge do Império romano os romanos andavam por aí a adoptar outras religiões pagãs bem estranhas à heleno-romanidade “Andavam? Quais romanos? A plebe desenraizada, sobretudo, isto é, a massa humana que não sentia identificação especial com a tradição nacional romana. ” “Mas que ainda assim tinha as suas religiões pagãs “Uma mescla de cultos de diversas origens, sem que haja aí um apego étnico.” – A mesma mescla da qual os romanos usavam e abusavam. Não abusavam não, permitiam, o que é diferente. No topo do Estado Romano, esteve sempre a religião nacional romana, a verdadeiramente latina, com os seus ritos salvaguardados desde a noite dos tempos. E que terá ditado a sua conversão ao Cristianismo Não, a conversão ao Cristianismo foi ditada por éditos a proibir o Paganismo sob pena de morte. Foi isso que ditou a sua conversão ao Cristianismo, a ameaça puramente totalitária. Aliás, a mesma mescla que foi tentada pelo kagan Vladimir de Kiev, reunindo um panteão de deuses escandinavos e eslavos, até se convencer que o paganismo já não pegava, Não pegava, ponto e vírgula – não era útil em termos políticos internacionais, numa época em que as grandes potências eram ou muçulmanas ou cristãs. E depois o modo como escolheu o Cristianismo teve piada: VENDO-SE FORÇADO A OPTAR ENTRE OS TRÊS MONOTEÍSMOS SEMITAS (talvez por «milagre», talvez porque tenha tido um sonho com uma figura luminosa a dizer-lhe que tinha de se converter ao Abrahamismo…), mandou embaixadas aos locais das três religiões, e então foi assim: rejeitou o Islão porque este não deixava beber álcool, rejeitou o Judaísmo porque os Judeus eram a seu ver perdedores históricos e depois, embora as primeiras impressões sobre o Cristianismo tenham sido negativas, especialmente marcadas pela infelicidade e pela tristeza, lá acabou por escolhê-la porque a sua embaixada ficou impressionada com o fausto preparado na fabulosa basílica de Constantinopla. Se isto é que é conversão por «achar a religião melhor», enfim… “E se os campónios não se convertiam é porque as religiões pagãs têm uma especial tendência para a ruralidade (ritos de Equinócio e Solstício, ritos de fecundidade, etc., que não existe no Cristianismo) e porque na Antiguidade a cidade era tudo e o campo era “o resto”. Por isso a conversão operava-se na cidade, que era onde estavam as pessoas, nomeadamente as das classes mais altas que se converteram sim senhor “Não, converteram-se relativamente pouco. Boa parte do Senado permaneceu pagã durante muito tempo. O apoio que Símaco teve no final do século IV foi disso um bom exemplo.” – Ora, deves referir-te a Quinto Símaco. Se é o caso, então não só te referes a um indivíduo que tinha o dom da oratória como creio que o incidente a que te referes vem na sequência da remoção do Altar dedicado a Vitória, e ele argumentou que tal teria dado origem a uma fome, a que se fazia sentir à época do seu discurso. Condições muito propícias para obter apoio, não te parece? Sim, mas não disse só isso – disse também que Roma tinha começado a cair com a adopção do Cristianismo (o que nem era grande mentira…) e, sobretudo, disse «porque é que não nos deixam em paz com o nosso culto pagão? Deixem lá estar a estátua da Vitória, que mal vos faz?» Mas os cristãos, com a intolerância que sempre os caracterizou, não podiam aceitar a presença dum símbolo pagão, porque a simples presença dum símbolo pagão OFENDIA-OS (sintoma clássico e absoluto de intolerância aguda). E, por isso, um certo Ambrósio foi meter veneno ao imperador, dizendo que uma coisa daquelas não podia ser. O que neste episódio se verifica é que afinal o «partido» pagão ainda era forte no seio da aristocracia da época, e isto é já em 382, ou seja, no final do século IV… “Temos inclusive um caso de um Imperador (Heliogábalo ou Elagabalus) que era sumo sacerdote de El-Gabal ou “Deus da Montanha”, um deus semita oriental, como o próprio nome indica. Sim, e à boa maneira semita, quis que o seu Deus fosse o único…” “Sim, e à boa maneira semita até era panelas e quis mudar de sexo. Parece que foi por essa altura que foi esquartejado e atirado da ponte. Ah, e “só por acaso” era uma nódoa como Imperador… Mas isso era certamete por ser “semita”… “Por ser pagão é que não era, a menos que César, Alexandre Magno, Marco Aurélio, Diocleciano, Trajano, Juliano, etc. e mais que etc., fossem maus imperadores… – Não, mas parte desses era homossexual, à boa maneira pagã… Mas não deixavam de ser bons imperadores por isso. Entretanto, também a homossexualidade grassa entre cristãos, nomeadamente entre padres, mas isso não conta… E os Imperadores cristãos que lhes sucederam foram tão bons como os pagãos antecedentes, É que nem de perto nem de longe. Nenhum imperador cristão se comparou aos melhores de entre os pagãos. E o que é certo é que o império ocidental caiu pouco depois da conversão ao Cristianismo… dependendo das circunstâncias do seu reinado e das do Império, cuja ancendência – mas também decadência – ocorrera sob domínio pagão. Sob o domínio pagão houve dificuldades, mas a decadência final deve-se ao período cristão. “Ou seja, os romanos de facto ESCOLHIAM a sua religião “Não, NÃO ESCOLHIAM a partir do momento em que um só credo lhes foi IMPOSTO SOB PENA DE MORTE. Antes disso é que escolhiam. ” “Como o cristianismo se espalhou sem ser sob a ameaça de morte, “Errado. O Cristianismo espalhou-se MESMO sob ameaça de morte. Logo, o teu discurso não tem fundamento.” – Percebeste muito bem o que eu quis dizer. Mas clarifico para quem não tenha entendido: O cristianismo espalhou-se sem se impor, Tu é que ou não percebeste de todo, ou então percebeste mas queres que quem leia não perceba. Por isso, agora vai a grosso: o Cristianismo impôs-se ATRAVÉS da ameaça de morte contra quem não se convertesse. Preto no branco, sem apelo nem agravo, com muitas leis a prová-lo. Talvez esperes que o milagre das rosas tenha lugar e altere todos os livros de História que testemunham este facto, mas, por enquanto, a verdade sobre o passado do Cristianismo ainda é conhecida, embora pelos vistos seja pouco divulgada em certos círculos (porque será?…). Mas é verdade o que dizes, ele espalhou-se mesmo SENDO AMEAÇADO DE MORTE aquele que se convertia ao cristianismo. Ameaçado de morte APENAS ESPORADICAMENTE, e foi por isso que se divulgou. Quando pelo contrário a ameaça de morte foi constante e sistemática, como no Japão, aí o Cristianismo FALHOU. Vá-se lá saber porquê, foi coincidência… O que revela a força desta religião, Não demonstra não, visto que quando esta religião foi perseguida a sério, a sua expansão FALHOU. “E confirmas que antes disso escolhiam. “Antes do Cristianismo se impor, podiam escolher. A imposição do Cristianismo acabou com o seu direito de escolha.” – Nem por isso. A prova é que tu és pagão e nem por isso as fogueiras estão acesas. Pois não estão não, porque eu vivo no princípio do século XXI e o Cristianismo já perdeu o poder que tinha, POR ISSO É QUE EU E MUITOS OUTROS PODEMOS SER PAGÃOS, porque se porventura o Cristianismo ainda tivesse o poder que teve outrora, provavelmente teríamos a sorte que teve Giordano Bruno… ou então tínhamos de nos retratar, como Camões teve de fazer ao dizer nos «Lusíadas» que os Deuses pagãos não existiam e só serviam para fazer belos poemas… e foi preciso a Inquisição debruçar-se sobre essa obra precisamente por causa da menção aos Deuses Antigos. Eu posso ser pagão porque vivo numa sociedade pós-cristã. Por conseguinte, o teu argumento não tem nem sombra de cabimento. “E, enquanto podiam escolher, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, no centro da sua vida política e social. Não abandonaram a sua religião ancestral a não ser quando foram FORÇADOS a isso.” “Claro, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, mesmo quando já estava misturada com sincretismos “Nem por isso. Os sincretismos só serviam para as pessoas, os crentes, individualmente, percebessem o teor dos Deuses alheios. Porque o essencial da Religião, isto é, o Ritual, manteve-se basicamente incólume até à sua proibição e perseguição legal.” – Mas foi esse sincretismo que ditou o desenraizamento da religião “nacional”, como tu o disseste mais atrás Não, eu disse o contrário – que esse desenraizamento não afectou a continuidade da Religião Nacional entre os Romanos. E tanto não afectou que os últimos pagãos praticavam rituais da religião tradicional. “Uma bula papal declarou que lutar contra os pagãos do Báltico tinha o mesmo valor que ir combater na Terra Santa, o que, tendo em conta a importância mítica e religiosa de Jerusalém, já é só por si dizer muito, muitíssimo, imenso. Já se sabe que agora é costume concordar-se que o que a Igreja disse não é para levar a sério, mas do que se está a falar é do móbil desta gente nesta época, e esse móbil era religioso. Se alguém resolve dizer que não, que afinal todos aqueles cavaleiros entregues toda a vida à causa da Cristandade estavam simplesmente a ser manipulados, e que até o papa estava a ser manipulado, ou que simplesmente aceitou fazer o jeito aos amigalhaços, essa é uma teoria inteiramente gratuita que só se defende porque apetece. Apetece tirar a carga religiosa às cruzadas e tira-se, já está. Apetece desconfiar que havia motivos não religiosos e que esses é que interessavam e pronto, acabaram-se as cruzadas, aquilo afinal foi só para conquistar e roubar.” “Os motivos já eram antigos e precederam a cruzada: expansão territorial escandinava. E provavelmente essa expansão já provinha dos Varegues, quando começaram a sua expansão para o sul do Báltico e para o coração da Rússia. Isso é factual. “O que também é factual é que os Escandinavos não impuseram o seu credo a ninguém e, depois de muitos ataques, até foram convidados pelos Eslavos da região, daí que instituíram a primeira dinastia russa.” – Se calhar o seu credo não interessava a ninguém, Interessava aos Escandinavos, tanto que o Cristianismo só lá pôde ser imposto com base na ameaça e na conversão forçada. Não tinha de interessar aos não Escandinavos, evidentemente, porque também esses tinham as suas próprias religiões nacionais… E isso de convidar pessoal para reinar não é nada de novo, Ninguém disse que é novo. Mas que atesta algum grau de proximidade, e a escolha do menor dos males, é um facto. aconteceu até aqui em Portugal. Até aconteceu em 710dC quando o Conde Julião convidou os muçulmanos a conquistar a Pen. Ibérica. Pois, mas Julião queria o apoio militar islâmico para resolver uma disputa interna, o que é bem diferente e nada tem a ver com o caso. “Se não o entendes assim já deriva de uma opinião tua, “Não, a opinião aqui é tua, que dizes, contra as evidências, que a cruzada do Báltico não foi religiosa.” – Mais uma vez, é um conflito de opiniões Não, é um conflito de factos históricos com especulações a querer relativizar esses factos históricos, só porque convém fazê-lo ideologicamente falando. “Deriva da colonização das costas sul do Báltico por parte de escandinavos e dos ataques que estes sofriam por parte dos Wends, Prussianos e dos Estónios, Letões e Lituanos, “Conflitos esses que aconteciam por motivos religiosos, não por razões meramente políticas, porque se fosse só uma questão política, então a guerra teria continuado eternamente contra os Eslavos.” “E continuou. As guerras que envolveram Kiev, Novgorod e Moscóvia (no séc. XVI) são a continuação dessa expansão. “Mas nessa altura já não era uma Cruzada, mesmo apesar da diferença entre ocidentais e ortodoxos… ou seja, cai por terra o teu argumento de que o motivo religioso só foi invocado para dar cobertura a uma expansão territorial, pois que nada impediria que essa bandeira religiosa fosse mantida.” – Ou então a Cristandade ocidental já tinha visto que isso de usar o fervor religioso com fins políticos já era chão que tinha dado uvas, Ou então já não tinham o mesmo fervor religioso que tinham antes… porque antes tinham-no seguramente, como a História o atesta. Assim, o móbil foi religioso até prova em contrário. Não há absoluta, rigorosa, integralmente nada que permita dizer que o verdadeiro móbil da expansão foi territorial. “Nenhum documento, nem sequer qualquer procedimento, nada. Até porque a Religião, nesses tempos, não era uma brincadeira, não era um instrumento, não era um truque político,” “Como não, se era isso o que o papado mais fazia? “Isso é já uma opinião tua, que presumes conhecer as intenções papais e invalidar assim o propósito religioso da Igreja.” – Não, o que eu presumo conhecer, e conheço, é a actuação papal e episcopal Não, é a interpretação que TU dás à actuação papal e episcopal. E isto são presunções, a menos que tenhas conhecimento de algum documento papal que diga que o que realmente interessa em dada actuação é o aspecto político e não o religioso… “Aliás, foi essa prática que ditou a aceitação efusiva da Reforma por parte dos Ingleses e dos alemães. “Ou a ânsia de independência política e espiritual do norte germânico.” – Influência essa que, só por acaso, permitiu aos nobres apoderar-se dos bens e terras da Igreja. Tudo em nome da independência religiosa, é claro… Uns lutam por umas causas, outros por outras. O que não é nada credível é vir dizer que Lutero fez tudo o que fez só por conveniências políticas. “As primeira cruzada não oficial foi proclamada por um Bispo, sendo que a primeira cruzada oficial foi proclamada lá para meados do séc. XII “Não é argumento contra o facto de os ataques anteriores terem sido empreendidos por cristãos” “Não, foram por pagãos CONTRA escandinavos e germânicos, que eram cristãos “Não, os ataques anteriores a essa Cruzada foram feitos POR CRISTÃOS contra pagãos.” – Errado, os ataques foram feitos por PAGÃOS contra cristãos, De que ataques falas tu, afinal? e as missivas episcopais assim o atestam. Os cristãos é que não se deixaram ficar Os cristãos não se deixaram ficar desde o princípio porque foram eles que atacaram os pagãos do Báltico, ao contrário do que estás a querer fazer passar. Também os massacres contra os Saxões foram feitos por Carlos Magno sem que o Papa declarasse qualquer cruzada.” Isso é anacrónico pois nessa altura ainda não havia esse conceito de cruzada, “Mais me ajudas – já antes da cruzada se faziam guerras religiosas cristãs.” – Que “só por acaso” tinham objectivos políticos, de dominação imperial. “Um dos pressupostos cristãos, ascéticos e ao mesmo tempo materialistas mais errados é esse, o de que quando há interesses materiais, já não pode haver valores espirituais. A empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito espiritual, mas basta haver alguma conveniência material e «prontos», está tudo «estragado», já não há espiritualidade para ninguém.” “Se calhar é mais ao contrário: a empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito material, “ “Pois, mas primeiro é preciso provar que haja aqui um propósito material… pois é, falta esse «pormenor». Fica só uma opinião: «eu acho que no fundo era material porque era, porque sim…»” – Não, era material porque os factos assim o atestam. Não, os factos atestam precisamente o contrário, ponto por ponto, em toda a linha. “Já agora, nem isso é um bom argumento. É por exemplo conhecida a Cruzada contra os Albigenses, que não teve dificuldade em atrair enxames de cavaleiros do norte francês para massacrarem os Cátaros, que eram também cristãos.” “Porque havia muito a ganhar, nomeadamente disputar as terras que pertenciam aos senhores albigenses. Por isso é que depois da cruzada os senhores do norte passaram a controlar as terras do Sul “Como consequência duma guerra, não como motivação original, que essa foi a princípio declarada pela Igreja, a qual só quando se viu batida é que apelou ao auxílio do norte.” – Pois, e os nobres vieram para converter os hereges e ficaram por lá a mandar, just for the sake of religion. Evidentemente que ficaram lá a mandar, por interesse religioso ou material, não interessa. Mas só vieram PORQUE a Igreja os convocou, e a Igreja convocou-os DEPOIS de ter sido repudiada pela nobreza local. Por conseguinte, a guerra foi toda orquestrada PELA IGREJA, não pela nobreza do norte, mais uma vez ao contrário do que estás a querer fazer crer. “Efectivamente, o facto de os Turcos, da Moirama e das hordas árabes serem poderosíssimas e quase lendariamente ameaçadoras não impediu que as forças da Cristandade se empenhassem a fundo, no combate duma vida inteira, contra a Moirama da Ibéria, contra os Turcos, contra os Árabes da Palestina (uma série de cruzadas) e mais ainda, contra a Moirama ultramarina do norte de África e da Índia (no caso dos Portugueses). E os Portugueses iam sozinhos, quase sem mais nem menos pelo mar fora com meia dúzia de navios e depois logo se via, e duma dessas vezes D. Francisco de Almeida ficou famoso por ter batido cem navios rumes reunindo para isso vinte naus (a versão tradicional da história, claro).” “Claro, o facto dos portugueses terem navio, armas e treino superiores não influiu em nada nas suas decisões de oferecerem batalha em inúmeras vezes” “Talvez tenha influenciado sim, especialmente quando os Portugueses estavam em franca desvantagem numérica em todos os aspectos – homens, armas, navios – e ainda por cima nem sequer conheciam a zona, pois foi…” – Ah, ao menos reconheces isso. Que é o contrário do que estás a dizer. Agora já concordas? Decide-te… Então afinal eles não eram uns fanáticos que se lançavam ao combate assim sem mais nem menos, eles sabiam ao que iam e sabiam com o que contavam, Mas quem é que disse que eram todos uns fanáticos que se lançavam ao combate sem mais nem menos? Tu é que estás a querer fazer crer que eu disse isso, o que não é correcto. O que eu disse é que o zelo cristão sempre motivou as forças da Cristandade a enfrentar inimigos presumivelmente mais poderosos, e É POR ISSO que o teu argumento a respeito do não ataque aos Ortodoxos está ERRADO. Não te disperses. Entretanto, as forças portuguesas no Oriente também foram utilizadas como instrumentos na expansão cristã, tal como as forças germânicas no Báltico, e por isso a Inquisição de Goa cometeu crimes horrendos na tentativa de destruição do Hinduísmo e imposição do Cristianismo. E quando foram contra os holandeses actuaram da mesma maneira. Mas desta vez lixaram-se “Não, ganharam muitas vezes, e de tal modo que até os puseram a andar do Brasil para fora.” – “Muitas vezes”? Onde, em Malaca? Em Timor? Ceilão? Em Timor, os Portugueses ficaram pelo menos com a parte oriental; em vários encontros no mar, as naus portuguesas levaram de vencida as holandesas. E no território mais importante e vasto, o do Brasil, a vitória portuguesa foi total e a retirada holandesa foi completa. Isto já conta como «muitas vezes». No Oriente os tugas levaram uma trepa de todo o tamanho «Tugas» não havia, o que havia era Portugueses. E se por vezes tiveram dificuldades contra os Holandeses nessa região do globo, foi porque a Espanha já tinha danificado seriamente o poderio naval português, com a cristianíssima Invencível Armada, grande iniciativa católica que redundou em esmagador fracasso. E no Brasil e África, curiosamente, os holandeses foram derrotados por exércitos de mestiços Dirigidos e enquadrados por forças e líderes portugueses. E de tal modo foram os Holandeses quem afinal acabou por levar com mais força que a dada altura foram os Holandeses que pediram a paz. “E o facto dos cruzados serem totalmente ignorantes dos exércitos e tácticas dos seljúcidas e mouros só atesta o burros que eram “Não está em causa se pensas que os cavaleiros da Cristandade eram imbecis ou não. O que está em causa é que enfrentaram poderes temíveis e atreveram-se a atacar forças por vezes superiores às suas, ao contrário do que estavas a dizer.” – Pois, como em Dorilaeum, onde pesados cavaleiros cristãos carregaram sobre arqueiros a cavalo ligeiros turcos, ou em Hattin, onde um exército se meteu pelo deserto, sem água nem comida, para ir salvar “uma donzela em apuros” (Eschiva, mulher de Raimundo de Trípoli, cercada em Tiberíades). Muita ciência militar, sem dúvida. Mais me ajudas – ao contrário do que afirmas, eram temerários e atreviam-se a enfrentar poderes militares maiores. É assim que também este teu argumento cai por terra. – Não é o meu argumento que cai por terra, é o teu, Não, é mesmo o teu e só o teu, porque, caso não te recordes, TU é que vieste dizer que as forças cristãs ocidentais não se atreviam a atacar inimigos poderosos. Ora, como acabaste de testemunhar, o que TU vieste dizer foi que afinal as forças cristãs não só tinham coragem para enfrentar inimigos mais poderosos, COMO AINDA POR CIMA se metiam em aventuras imprudentes e, a teu ver, exageradamente corajosas, como foi o caso que citaste do salvamento da dama em apuros. Isto dá razão ao MEU argumento de que esta gente desta época tinha uma visão religiosa e cavaleiresca da guerra, pelo que a tua conversa sobre os interesses e as prudências perante os oponentes poderosos não tem ponta por onde se lhe pegue. “As gentes de guerra destas épocas não deixavam pois de combater só porque suspeitassem que o outro lado era temível.” “Desde quando?!? Deixavam, deixavam, ou pensas que eles eram burros? “Mas não disseste mesmo agora que sim, que eram burros? Decide-te.” – Eles também não se decidiam. Mas tu tens de te decidir, porque ou usas o argumento da prudência perante os ortodoxos ou não. Escolhe… Por isso é que antes de iniciada a campanha de Hattin debateram-se duas posições, a que argumentava que se deveria salvar a “dama em apuros” a todo o custo, pondo em risco o exército, e a que dizia que a tal dama deveria ser deixada à sua sorte, salvando-se o exército da morte certa (e esta posição era a que era defendida pelo próprio Raimundo de Trípoli, o marido da dita dama). Ou seja, eles é que muitas das vezes não se decidiam. E neste caso, uma acusações de cobardia serviram para resolver a questão, e o exército foi massacrado. Ou seja, venceu a facção mais temerária, o que, mais uma vez, invalida o teu argumento segundo o qual não se combatia contra as forças ortodoxas eslavas porque estas pareciam poderosas. “A regra dos Templários ditava que eles só eram obrigados a combater uma força até três vezes o seu número “Ah, três vezes, coisa pouca… que grandes cobardes, estes Templários, só aceitavam uma desvantagem tripla, no fundo o que eles queriam todos era estar em casa a beber leitinho e a comer bolinhos… – Estando eles melhor armados que a moirama, Melhor armados dizes tu. Podiam estar mais pesadamente armados, mas a ligeireza ods cavalos e das armas da Moirama tinha as suas vantagens. Por isso, esse argumento também não serve. três era um número aceitável. O mesmo acontecia com os portugueses no Oriente. Não, não acontecia, quando os Portugueses enfrentavam poderes temíveis de soberanos riquíssimos e com exércitos imensos. Aliás, os cavaleiros cristãos, por estarem pesadamente armados, eram reconhecidos por suportarem melhor os golpes, e por isso combater com mais determinação, que os mouros. Mas também combatiam com menor agilidade, o que não raras vezes se revelou fatal. “mais do que isso autorizava uma retirada honrosa. “Claro. É uma questão de táctica e sensatez…” – Mas afinal, eles não eram os fanáticos que avançavam contra tudo e contra todos os seus adversários temíveis, sem olhar a números? Faziam-no efectivamente, visto que três para um é desvantagem gritante. Mas como apesar de cristãos eram homens de guerra, a coisa acabou por ficar mais ou menos afectada pelo bom senso militar. Pelos vistos tu é que tens de te decidir Não, és tu, que ainda não decidiste se eram burros ou não… :) “Ou seja, os Templários, cruzados fanáticos (ou assim tu os retratarias), deixavam de combater só porque o outro lado era temível “Não, não deixavam de combater – retiravam oportunamente. Mas não se iam embora da guerra por causa disso, o que atesta, mais uma vez, que não deixavam de fazer guerra só por o inimigo ser temível.” – Não, só a faziam quando tinham hipóteses. Faziam-na em grande desvantagem numérica. Se isso é ter hipóteses ou não, é discutível. Em termos estatísticos, as hipóteses existem sempre… e para quem tem fé, também. Mas os templários já tinham a escola toda, ao contrário daqueles que pensavam que era só chegar ali e desatar a partir tudo, como era habitual entre os recém chegados. Reconheces portanto que, antes dos primeiros encontros, os cavaleiros cristãos atiravam-se para a frente, mesmo que o inimigo fosse temível. Ou seja, mais uma vez desmentes a tua própria argumentação. “E tanto não deixavam que por acaso até houve sangrentas guerras entre Alemães e Russos.” “Com os resultados que se sabe “Pois, mas estás outra vez a esquecer-te do que se está a discutir – não interessa nem se eram burros nem se perderam, o que interessa é que durante todo este tempo medieval nunca deixavam de combater o outro lado só por este ser ou parecer poderoso. Por conseguinte, cai por terra o teu argumento de que só não atacavam o leste cristão porque este era poderoso. Aliás, até atacaram mesmo.” – Quando se sentiram mais fortes, a partir do séc. XV/XVI Sentiram-se mais fortes, mas pelos vistos não o eram. E duvido que o oponente lhes tenha parecido fraco… Antes levaram sempre nas trombas. Alto… levaram nas trombas, quando? Só se por acaso atacaram os ortodoxos, mesmo sendo estes mais poderosos, o que, mais uma vez, contraria a versão das coisas que estás a querer fazer válida. E não proclamavam cruzadas contra os ortodoxos, apesar de estes serem hereges, mas proclamavam-nas contra os hereges que podiam perturbar o normal funcionamento dos seus reinos ou que lhes parececem presas fáceis. Não a proclamavam porque, como tu disseste, já tinham levado muitas derrotas com as Cruzadas… e porque tinham prioridades, que esta é a justificação mais importante. “Aliás, apesar de cristãos – o que desmente o tal “extremismo” do cristianismo – os novgorodianos preferiam aliar-se aos pagãos contra os cruzados porque viam a ameaça material que estes representavam. “Também não é um bom exemplo. Os Cruzados é que ali apareceram para lutar contra ambos” “Não, contra os pagãos. Ou então eram cruzados da treta e estavam ali mas é para conquistar território, uma vez que não havia sido proclamada uma cruzada contra os russos. Mais me ajudas outra vez: se não tinha sido declarada nenhuma cruzada, é porque, completamente ao contrário do que dizes, a cruzada só foi mesmo declarada para combater os pagãos. Mais uma vez confirmas portanto o que estou a dizer sobre a cruzada do Báltico: foi verdadeiramente feita em nome do Cristianismo.” – Pelo contrário, mais uma vez me ajudas ao confirmar que eles apareceram ali para lutar contra ambos Não, mais uma vez essa teoria cai por terra, porque se fosse para lutar contra ambos, então a Cruzada teria sido proclamada contra os pagãos E contra os ortodoxos. Isto confirma à saciedade que o teu argumento é inválido. Que uns quantos interesses pessoais e locais tenham levado os ataques dos cristãos ocidentais mais longe, não esconde o facto central de que a Cristandade ocidental proclamou a guerra santa contra os pagãos, não contra os ortodoxos. “(…)apesar de se ter operado uma (infelizmente) irremediável ruptura entre romanos e ortodoxos – daí eu ter dito que religiosamente foi um desastre – , a iniciativa foi um fracasso porque as consequências políticas e económicas foram francamente lamentáveis “O que disseste antes não foi isso, mas isto: Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos Ou seja, disseste mesmo que houve vantagens económicas e territoriais.” “E parece que não leste o resto… e o saque, a que eu me referi? “Com o saque, mais me ajudas… foi uma consequência económica favorável aos ocidentais… – Pelo contrário, foi o que motivou a cruzada, Não, não foi o que motivou a cruzada. O que motivou a cruzada foi a guerra contra os pagãos do Báltico. O resto é especulação e interpretação tua. pois era esse o objectivo dos venezianos, os quais obrigaram os cruzados a atacar Constantinopla a contra-gosto. Os venezianos ficaram com o saque Os Venezianos não nem proclamaram qualquer crusada. A Quarta Crusada foi proclamada pelo papa para tomar a Palestina, e então os Venezianos intervieram e desviaram com sucesso as forças da Cristandade Ocidental contra Constantinopla. Mas a Cruzada foi, tal como as outras, proclamada para conquistar a chamada «terra santa», não para servir os interesses económicos de Veneza, ao contrário do que estás a querer fazer crer. “Depois disseste que as consequências religiosas foram más: em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu. Ou seja, confirmaste o que eu disse.” “Mais uma vez, parece que não leste o resto. Se continuas a ler aos bocadinhos para tentar, “Li o resto e não cortei nada que não fosse importante – o que disseste primeiro foi que as consequências económicas e territoriais foram boas. Só depois é que disseste que afinal mais tarde foram más.” – Não, eu disse tudo num só parágrafo, Não, ao princípio não disseste que foram más. E o saque foi por ti citado como fonte de sucesso económico. Por isso, ao contrário do que dizes, não cortei nada de essencial. “Ou seja, foi um desastre porque dividiu ainda mais o mundo cristão “Novamente, o motivo religioso.” “CLARO! É o motivo religioso e histórico que ainda nos divide.” “Portanto, as consequências religiosas foram más, motivo pelo qual não se fizeram mais ataques desses (que aliás não foram bem cruzadas).” – Foi uma cruzada foi, foi a 4ª Cruzada. Vem nos livros. Os livros também dizem que a Quarta Cruzada não foi proclamada contra os ortodoxos, como estás a querer fazer crer, mas sim contra os muçulmanos. “e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é Comentar por Caturo

“Portanto, as consequências religiosas foram más, motivo pelo qual não se fizeram mais ataques desses (que aliás não foram bem cruzadas).”

– Foi uma cruzada foi, foi a 4ª Cruzada. Vem nos livros.

Os livros também dizem que a Quarta Cruzada não foi proclamada contra os ortodoxos, como estás a querer fazer crer, mas sim contra os muçulmanos.

“e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é claro). Por isso é que nunca mais se repetiu a graça.”

“Não serve de argumento, se inicialmente as consequências económicas foram boas, como tu próprio afirmaste.”

Serve de argumento, porque o saque inicial foi riquíssimo e depois disso… nada. Aliás, eu disse-o mais adiante, quando referi o comércio desviado de Constantinopla.

“Pois, mas até isso se perceber, a euforia do saque foi grande, como disseste.”

– Pois foi. E as perspectivas eram animadoras, o que eles não sabiam era que o saque seria tudo o que eles iriam amealhar. E nem sabiam que depois da conquista inicial levariam com uma guerra sem quartel até serem todos miseravelmente

Pois, mas antes de tudo isso poderiam ter existido mais Cruzadas. E afinal, não houve uma só Cruzada proclamada contra os ortodoxos, nem uma. Apenas contra os albigenses, contra os pagãos e contra os muçulmanos, o que confirma por completo o que estou a dizer desde o início.

“Mas… afinal tu lês o que eu escrevo ou só lês aos bocadinhos,

“Li e respondi, tu é que parece que queres ignorar a resposta, o que não é, sinceramente, uma boa maneira de dialogar.”

– SE a resposta se baseia numa manipulação da argumentação contrária então, de facto, não é uma boa e sincera maneira de dialogar.

Baseia-se é numa utilização correcta da argumentação contrária, e perder-se depois em rodriguinhos em torno de citar ou não o saque (que não contraria em nada o que eu disse), isso não é uma boa e sincera maneira de dialogar.

“Assim sendo não derrubo a minha argumentação,

“Já o fizeste. E, sem querer, confirmaste-o.”

“Pois, e acabei de confirmar que não o fiz.”

“Confirmaste-o ainda mais do que antes.”

– Pelo contrário.

Não, confirmaste-o mesmo.

“Porque se o motivo da cruzada fosse apenas o religioso (como o era na esfera individual para a maioria dos seus participantes), considerar-se-ia a hipótese de fazer montões de cruzadas contra os ortodoxos, que segundo Roma eram hereges. Mas tal não sucedeu, e porquê?

“Porque havia prioridades, a saber, a Palestina e os pagãos do Báltico.”

“Não. Aí derrubaste a tua argumentação. Porque se houve uma cruzada contra os hereges de Constantinopla, poderia ter havido muitas mais. Mas não houve.

“Não houve porque, como tu próprio disseste, as consequências religiosas foram más.
Além disso, o que eu disse foi que os pagãos e os muçulmanos eram a prioridade. E isto nem sequer comentaste. “

– Nem valia a pena comentar pois se o que tu querias dizer era que o motivo religioso suplantava tudo, acabaste por reconhecer que os motivos de ordem prática é que imperavam,

Não, tu bem querias que eu tivesse reconhecido isso, mas não – o que realmente suplantou tudo foram os motivos de ordem religiosa, porque, religiosamente falando, os pagãos e os muçulmanos eram inimigos muito mais odiados e importantes do que os cristãos ortodoxos, os quais ainda por cima também combatiam os Turcos, e os Turcos constituíam uma força temível para toda a Cristandade Ocidental. Por isso, a motivação religiosa foi sempre a mais importante, desde o início.

“E as forças que se dirigiam para a Palestina foram para Constantinopla, e outras poderiam ter ido, pois a Palestina já era caso perdido.

– O Báltico era mais importante porque oferecia recompensas materiais mais imediatas, ao contrário da Palestina, que não as oferecia

Isso também não constitui argumento, visto que houve diversas cruzadas para a Palestina. Aliás, a instituição da Cruzada nasceu precisamente para tomar a Palestina.

As estepes russas tinham potencial mas estavam defendidas por exércitos muito forte e com uma cavalaria temível

Também não é argumento, visto que, como já foi dito, os cristãos atiraram-se a inimigos mais poderosos, tal era o seu zelo religioso.

(e conhecida dos Ocidentais, ao contrário da cavalaria seljúcida que os primeiros cruzados não conheciam)

Conheciam o poder ameaçador dos Árabes, e também conheciam muitíssimo bem as forças muçulmanas da Ibéria e dos Turcos quando contra estas se lançaram. Por conseguinte, o teu argumento continua deitado por terra.

“Porque esse ortodoxos (que, relembro-te, eram hereges) não eram flor que se cheirasse. Eram bons guerreiros, tinham excelentes exércitos e estavam bem organizados

“Não é argumento suficiente, pelos motivos que já apresentei acima a respeito de potentados tão ou mais ameaçadores do que os do leste, tais como a Moirama da Ibéria, os Turcos e os Árabes da Palestina.”

“É argumento mais que suficiente, pois a moirama da Ibéria dominava território anteriormente cristão, ameaçava os Reinos cristãos e eram uma espinha islâmica

“Agora estás a falar de algo completamente diferente. Primeiro, dizias que não atacavam quem fosse muito mais poderoso, agora estás a dizer que atacavam porque tinham de atacar. Não é coerente.”

– Pareces não estar com atenção. Eles atacavam o que tinha prioridade em termos políticos e territoriais,

Não, atacavam o que tinha prioridade em termos religiosos.

não o que estava distante e não era ameaçador. Os russos nunca ocuparam terras do Ocidente medieval, ao passo que a moirama ocupava terra cristã

Também não é argumento, visto que a Moirama não conseguiu com sucesso ameaçar os centros da Cristandade Ocidental, nomeadamente a França e a Itália.

Era, portanto, a política, não a religião

Não, era a religião, como todos os documentos confirmam.

<i<Tanto mais o era que, aqui na Península, por numerosas vezes cristãos e muçulmanos se aliaram contra outros cristãos e muçulmanos.

Não sei que numerosas vezes são essas… em princípio, nunca tais alianças sucediam, e quando aconteciam registavam-se mais ao nível da permissão tácita do que do combate frente a frente.

Se a religião intolerante fosse a razão de toda a guerra não teria havido contemplações.

E de facto foi-o, do princípio ao fim. E mesmo depois do fim da Ibéria muçulmana.

“cravada na garganta da Europa; os turcos ameaçavam o Império romano (ironicamente o mesmo que foi temporariamente salvo pela 1ª Cruzada e foi destruído pela 4ª); e a moirama que dominava a Terra Santa.
”Os eslavos não dominavam nenhuma terra essencial,

“A Palestina também não era absolutamente nada essencial, e no entanto atraiu uma série de Cruzadas. Por isso, esse argumento não se sustenta.
Aliás, quem tivesse interesses materiais no Báltico, também os tinha na Rússia, visto que, segundo tu próprio lembraste, os Vikings suecos atacaram toda aquela zona quando ainda eram pagãos. “

– As Cruzadas só foram espoletadas após Manzikert, quando o Império romano foi ameaçado de morte.

O que tem Manzikert a ver com o Báltico? Não te disperses. Até porque a batalha de Manzikert foi uma derrota dos cristãos ortodoxos, não dos cristãos ocidentais, que foram esses que declararam cruzadas.

Quanto à propriedade transfronteiriça e à contiguidade de terras sob a posse dos vikingues, tens de usar um argumento melhor que esse. Os Vikingues colonizaram a costa sul do Báltico no séc. VIII/IX, mas a penetração para Kiev foi feita pelos rios Vístula, Dvina, Volkov e Volga, não por terra. Não havia qualquer continuidade espacial entre a costa báltica e o hinterland russo dominado pelos Varanguianos

O argumento é realmente bom porque o domínio viking sobre as terras dos Eslavos era de tal ordem que a primeira dinastia russa foi fundada por Vikings suecos.

“De qualquer modo, tem interesse que uma vez mais confirmes o fanatismo cristão – segundo dizes, a guerra contra os ortodoxos não prosseguiu porque estes eram demasiado poderosos, não porque não houvesse vontade religiosa de o fazer, não porque não houvesse motivação religiosa para o fazer. E o facto de haver motivação religiosa para o fazer só atesta, mais uma vez, o fanatismo doutrinal que desde sempre mobilizou as hostes da(s) Cristandade(s).

“Incorrecto, não foi o que eu disse. Eu disse que em termos religiosos haveria toda a justificação para encetar uma cruzada,”

“Ou seja, foi exactamente o que eu disse: em termos religiosos, havia motivação para o fazer.”

– Não, o que tu disseste é que havia “VONTADE RELIGIOSA DE O FAZER”.

Vontade ou motivação É O MESMO.

E entre haver motivos e haver vontade vai um grande passo. Se o cristianismo fosse tão fanático como tu o dás a entender, quer católicos quer ortodoxos teriam proclamado cruzadas uns contra os outros,

Não, pelo motivo que já expliquei – porque durante todo este tempo, houve prioridades, nomeadamente os pagãos do Báltico, os muçulmanos da Ibéria e do norte de África e os Turcos, que constituíram uma ameaça a todos os cristãos até muito tardiamente.

e tal não aconteceu excepto uma vez, quando o pessoal que saiu de Veneza se aventurou a conquistar um Império cristão que “só por acaso” era podre de rico

E só por acaso é que não houve nenhuma cruzada proclamada contra Constantinopla, ao contrário do que estás a dizer.

“Se houvesse vontade, ou fanatismo, como tu o dizes, a 4ª cruzada teria tido continuação.

“Teria tido continuação para onde, se Constantinopla foi saqueada?…”

– Moscovo, Kiev, Tarnovo, Nis, Belgrado, etc… Bastam-te, ou queres mais?

Nenhuma é necessária, porque, ao contrário do que dizes, não se proclamou nenhuma cruzada contra Constantinopla.

É que o fanatismo é caracterizado pela irracionalidade, e caso fosse esse o móbil, as cruzadas contra os ortodoxos teriam tido lugar, mau grado as probabilidades de derrota.

“E só não tiveram porque havia prioridades, como acima se demonstrou e tu próprio concordaste ao falar e bem do caso dos Turcos.”

– Pois foi, mas eu reconheço que essa prioridade é motivada pela política,

E eu provo que essa prioridade é motivada pela Religião.

Tu é que te recusas a admitir isso

É só porque isso não tem fundamento histórico e não passa duma tentativa de branqueamento da Cristandade.

te admitir isso, mesmo quando o reconheces implicitamente.

Outra falsidade é essa, a de que eu reconheci implicitamente fosse o que fosse, quando, até agora, só tu o fizeste, mesmo que involuntariamente, ou seja, em flagrante contradição.

“Mas o caso mudava de figura quando os pagãos ou hereges, que por sorte eram de modo geral militarmente mais fracos, ameaçavam verdadeiramente interesses materiais instalados tais como a manutenção de colónias (caso do Báltico)

“O caso do Báltico é precisamente ao contrário: as colónias foram feitas para combater os pagãos.”

“Não, as colónias foram feitas para colonizar e extrair a riqueza da terra

“Não, foram feitas inicialmente para combater os pagãos, porque só existiram a partir da conquista de terra aos pagãos.”

– Então e os Víkingues pagãos que haviam conquistado o Báltico? Ou agora eles já não contam?

Claro que não conquistaram o Báltico, tanto que as suas tribos continuaram a ser independentes apesar das passagens dos Vikings.

Ou será que depois de se converterem deixaram de ser pacíficos colonos adoradores de Odim e passaram a ser agressivos e fanáticos adoradores do Deus semita?

Curiosamente, só começaram a participar em expedições de conversão forçada quando se converteram em adoradores do Deus semita… porque, antes disso, não impunham o culto de Odin a ninguém… enfim, mais uma coincidência notável.

“Não conheço caso nenhum de colónias que tenham sido criadas para combater alguém

“O caso do Báltico é disso um exemplo, especialmente no que à Prússia diz respeito. Uma colonização em nome da cristianização que provocou um genocídio.
Aliás, foi a mesma táctica que Carlos Magno utilizou antes disso contra os Saxões.”

– Estás a baralhar as coisas. Primeiro referias-te a uma colonização feita “para combater alguém” (ou seja, território colonizados para conquistar), mas agora referes-te a uma colonização posterior à conquista,

Não estou a baralhar coisa alguma, tu é que pareces baralhado. As colonizações dos cruzados foram feitas por motivos religiosos.

“ou mais grave ainda, a manutenção do poder feudal/imperial (caso dos Albigenses ou dos Hussitas)</i<

“Não, não havia ameaça ao poder feudal da parte dos Albigenses, mas sim ao poder da Igreja. A nobreza local, pelo contrário, simpatizava com os Albigenses, precisamente porque estes combatiam o poder do clero.”

Entre outras coisas, os albigenses proibiam o juramento, que é a base do feudalismo

“Todavia, isso não levantou contra eles a nobreza occitana, perfeitamente medieval. Aliás, o Papa só recorreu ao auxílio do norte depois de ter exigido a actuação dos nobres do país de Oc e de estes o terem mandado às urtigas. Um destes aristocratas até foi excomungado pelo papa. Não é pois um bom argumento o que usas.”

– Nem levantou contra eles a ira dos Templários da região, nem de Pedro de Aragão que morreu para salvar o excomungado Raimundo de Toulouse o qual era seu vassalo. E isso aconteceu porque os laços de solidadiedade locais eram mais importantes que os ditames de Roma. Mais uma vez a política a sobrepor-se à religião.

Mais uma vez, esse argumento não pega porque os Templários também foram perseguidos mais tarde e porque a nobreza local, ao contrário do que dizes, estava do lado dos Albigenses contra a Igreja.
“Basta a religião, como todos os exemplos o demonstram. Que entretanto haja outros interesses, não invalida o papel cimeiro e central da religião.”

“Todos os exemplos demonstram o contrário do que afirmaste

“Não, todos e cada um destes exemplos demonstram precisamente o que afirmei, sem qualquer excepção.”

– Aos teus olhos, certamente

Seguramente. E com razão. Os factos sucedem-se…

“Bastasse a religião teria havido montes de cruzadas contra os ortodoxos,

“Não teria havido pelo motivo que já expliquei.”

– Não, foi pelos motivos que EU expliquei.

Não, foi mesmo pelos motivos que EU expliquei, sem que houvesse contra eles qualquer resposta.

“ou os cruzados, depois de feito o serviço, voltariam para casa em vez de tomar conta do território conquistado.

“Claro que não voltariam, porque para cristianizar o território exigia-se a sua ocupação e presença militar capaz de o defender. Foi assim na Palestina e foi assim no Báltico.”

– E foi assim em todos os lugares onde havia conquista, como os Normandos na Sicília, os Cruzados da Grécia, etc.

Claro. E depois? Por ter havido conquistas políticas com esse método, quer dizer que o método só pode ser utilizado para conquistas políticas? Fraca lógica, é confundir a causa com o efeito.

“Tinham necessidade de dividir as forças quanto boa parte dessas forças, apesar de “fanáticas”, como tu dizes, não estar disposta a ir para a Terra Santa

“Não estavam dispostas porquê, se muitos dos que foram para a Palestina eram alemães e até ingleses (ou seja, partiam de ainda mais longe)? Também não é argumento.”

– E depois do Ricardo e do Barba Vermelha mandaram o serviço religioso-militar para as urtigas, pois não havia compensações materiais,

Por não haver compensações materiais dizes TU, o que aliás não tem qualquer lógica, pois que quem ia para as Cruzadas ia por motivos religiosos e o mais das vezes empobrecia ou até fazia voto de pobreza.
De resto, tu próprio dizes que havia compensações materiais no Báltico. E, todavia, os cruzados ingleses foram para a Palestina, não para o Báltico.

“E a maioria das guerras na Europa foram entre cristãos, o que impede, obviamente, a convocação de uma cruzada.

“Mais razão me dás – a cruzada em si é religiosa, não aparece só porque convém ou porque há divergências religiosas relativamente menores.”

– O que acontece é que a cruzada não pode ser invocada numa luta contra cristãos,

Mais razão me dás… o motivo disso não poder ser é RELIGIOSO.

mas pode se-lo contra não-cristãos. Acontece que isso serve apenas de incentivo aos combatentes, não é a causa primeira

É a causa primeira sim, para uma gente para quem a Religião era inequivocamente o essencial da vida. É, sem margem para dúvida, a causa primeira.

E isso acontece porque se nem toda a gente arrisca a vida por dá cá aquela palha (benefícios materiais parcos ou nulos, entenda-se), alguma já se arrisca se obtiver benefícios imateriais como, por exemplo, a salvação da alma.

Mais me ajudas…

É o mesmo que convocares os soldados para combater pelo petróleo do Iraque ou pelos oleodutos em projecto no Afeganistão. Pensas que alguém quereria participar numa guerra por esses motivos? Não. Mas para lutar contra “o terrorismo”, por razões patrióticas, isso já é outra história

Pois, mas a mentalidade medieval não é igual à contemporânea e não o perceber é cair em grave anacronismo.

“E os pagãos do Báltico chacinaram montes de cavaleiros cristãos devido ao tipo de paisagem da região,

“Não discuti o motivo das vitórias dos pagãos… chacinaram, é tudo.”

– Se não o querias discutir não o tivesse invocado

Não, não tenho de discutir tudo o que invoco. O que invoquei foi bem invocado, e tu só vieste tentar explicar o porquê, o que, aliás, não interessa nada à discussão. Basicamente, vieste dizer que se a tua trisavó não tivesse morrido, ainda hoje era viva.

expus o motivo das vitórias dos pagãos… é tudo.

Pois, e esse motivo não interessa nada para a discussão, só contribui para que as atenções se desviem do essencial. Portanto, o que interessa no caso é que os pagãos locais chacinaram várias vezes os cruzados. Não é ocasião para trazer para aqui um tratado de história militar.

“Foi na sequência do genocídio conduzido pela Cristandade no Báltico que a Prússia perdeu a sua identidade étnica báltica e passou a ser germânica. Não interessa pois discutir se é hoje eslava ou germânica, o que interessa, para o caso, é que originalmente era báltica e deixou de o ser por obra da actuação genocida cristã.”

“Queres dizer “actuação genocida germânica”

“Não, quero mesmo dizer actuação genocida cristã, porque as terras foram invadidas por causa duma cruzada cristã e foram divididas por cristãos, aliás, por ordem directa do papa, em quatro bispados, e povoados, não apenas por Alemães, mas também por Holandeses e até por Polacos.”

“Quem conquistou a Prússia foram alemães, os quais colonizaram a maior parte das terras

“Mas também foram para lá Polacos, e quem dividiu as terras para serem colonizadas foi o próprio Estado Papal. Aliás, foi o mesmo que Carlo Magno tinha feito na Saxónia, ao dividir a terra em distritos de missionários.”

– Sim, normalmente é o Papa quem divide a terra em episcopados. É sua prerrogativa.

Mais me ajudas – foi uma táctica cristã, que se serviu dos cavaleiros alemães como instrumentos.

“Foram os alemães que acabaram com a cultura dos prussianos, não os cristãos,

“Não, foram mesmo os cristãos, porque os alemães só para lá foram como instrumento da Cristandade. A causa e o método do genocídio são cristãos.”

– Não, os alemães foram para lá para ficarem com terras alheias

Foram para lá para ficarem com as terras alheias porque os cristãos a isso os levaram e assim os utilizaram.

E continuaram a tentar ir mais para leste até 1942.

Nem por isso. Nessa altura pararam, pois que a Lituânia e a Letónia puderam viver em paz durante séculos.

“Os restantes bálticos guardaram a sua cultura nacional, apesar de estarem sob dominação estrangeira

“Porque não foram ocupados por ordem da Igreja – porque, diferentemente dos Prussianos, renderam-se. “

– E converteram-se. E ainda assim mantiveram-se culturalmente intactos.

Não se mantiveram intactos do ponto de vista cultural, visto que se converteram a um credo alienígena, sendo obrigados a abandonar os seus próprios Deuses. Foram por isso atingidos no que de mais sagrado tinha, e tem, a sua cultura.

“As terras foram divididas em episcopados, tal como Portugal, Castela, etc. Não me parece que o facto de parte de Portugal e Leão estarem sob obediência dos Episcopados de Santiago ou Braga (sem que houvesse contiguidade entre Reinos e Episcopados) afectasse de sobremaneira os Respectivos Reinos

“Má comparação, visto que as terras de Portugal não foram ocupadas e divididas por cavaleriso leoneses.”

– Pois não, foram-no por cavaleiros galegos e borgonheses

Também não. Foram entregues a cavaleiros galegos e borgonheses, mas não maciçamente colonizadas por ambos, como o foi a Prússia por alemães e polacos. Por isso a comparação é disparatada.

“os estónios, os letões e os lituanos, todos eles bons cristãos, lá prosseguem, felizes e contentes e bem cientes da sua identidade cultural…

“Tão cientes tão cientes que sempre praticaram rituais antigos, pré-cristãos,”

“Também nós, o Dia da Espiga. Isso não faz de nós pagãos.

“Mas várias festividades populares portuguesas foram duramente perseguidas pela Igreja, precisamente por serem de origem pagã.”

– Pois, como o dia da espiga, de clara origem pagã…

Como as celebrações solsticiais, muitas vezes proibidas e perseguidas pela Igreja ao longo da História de Portugal.

“e, actualmente, são dos Povos do mundo que mais rapidamente regressam às suas antigas religiões nacionais… :o)”

“Deve ser deve. A quantos milhões ascendem esse novos pagãos?

“O Movimento é recente, como é que queres já falar em milhões? Mas lá que cresce, cresce, e não é pouco…”

– Ah, o movimento é recente… e cresce imenso… pois. Acontece o mesmo quanto abre um bar novo na cidade, depois estagna até que o pessoal deixa de ir lá beber uns copos.

Pois, mas isso é uma fama súbita e repentina. Não é o caso do Neo-paganismo, que tem vindo a crescer por esses lados desde há décadas… não tem pois o comportamento duma moda, mas sim duma tendência crescente.

“E de onde é que obténs esse dados, de que censos nacionais?

“Tomei conhecimento de que na Estónia, 11% da população considera que o Paganismo étnico é o que mais apreciam.”

– Tomaste conhecimento… e quem é que te deu a “conhecer”? O “conhecimento” foi-te dado por um pagão estónio? Ou foi feita uma sondagem?

Foi feita uma sondagem.

“Não, foram raros, e os exemplos que dei tiveram um carácter excepcional, e mais, foram condenados pelos Romanos.”

“Claro, primeiro matam, depois auto-flagelam-se. Foi como com o Viriato. Os romanos eram prolíficos nesse tipo de moralidade hipócrita.

“Não necessariamente. Haveria era vários interesses e perspectivas diferentes, como acontece nas civilizações complexas. Ainda hoje, há nos EUA quem seja a favor de Guantanamo e quem seja contra.”

– Claro, mas o que dizias é que os massacres até eram condenados, e acabas por reconhecer que afinal eram condenados hipocritamente,

Mais uma vez tentas pôr na minha boca palavras que eu não disse. Quem disse que eram condenados hipocritamente FOSTE TU, e atenção, SÓ TU. Eu, pelo contrário, contrariei essa tua perspectiva.

mas isso, claro, porque havia “vários interesses e perspectivas”, o que é natural porque a civilização “era complexa”. Foi como o massacre dos ameríndios às mãos dos espanhois, que foi condenado pelo Bartolomeu de Las Casas (o qual, só por acaso, era religioso cristão). Mas a cultura espanhola, por ser cristã, era apenas fanática,

Ah, um cristão em milhões que na altura se ergueu contra os crimes cometidos sobre os indígenas… Bartolomeu de las Casas, esse piedoso cristão, também participou em ataques contra os Índios e usou alguns como escravos na sua plantação, esse compassivo homem de Cristo. Mais tarde, opôs-se ao extermínio dos índios porque achava que a missionação pacífica resultava melhor, mas, curiosamente, não era contra a escravização dos africanos… E, mais uma vez curiosamente, as suas obras em prol dos Índios foram PROIBIDAS em Espanha. Coisa que não aconteceu com aqueles que em Roma condenaram os crimes de César (contra os Germanos de Ariovisto) e de Galba (contra os Lusitanos), por exemplo…
De facto, as complexidades e diversidades civilizacionais não são para todos – são só para quem pode.

“(…) os Romanos não queriam destruir religiões alheias. Os cristãos sim. Os Romanos não. Preto no branco.

– Se calhar para não se cair na misturada religiosa, no sincretismo que estava a destruir o Império

Os cristãos não tiveram nunca qualquer respeito pelo império quando pregavam contra os seus Deuses Nacionais. E nunca na vida se opuseram ao «sincretismo» religioso. Esse é mais um argumento que não tem por isso cabimento nenhum.

Os romanos, antes de nós, enveredaram pelo New Age da época. Os cristãos não foram nessa conversa.

Não, os romanos não enveredaram por New Age algum. Os Romanos toleraram o New Age, como aliás a nossa época faz, porque na nossa época renasce cada vez mais o Génio Antigo, enquanto o Cristianismo perde terreno a olhos vistos. O Ocidente valoriza a Liberdade que permite a diversidade, enquanto o Cristianismo as tentou sempre sufocar, a ambas.
Não se trata pois de «não ir em conversa do New Age», visto que o Cristianismo opôs-se SEMPRE a todas as formas de religião nacionais e étnicas, não apenas em Roma mas em toda a parte do planeta onde tentou impor-se.

“Aliás, o que estás a dizer é duplamente incorrecto, não apenas por isto que eu agora disse, mas porque, na Saxónia, a maior parte dos que se revoltavam contra o poder de Carlos Magno era a plebe, não a elite.”

– A maior parte dos que se revoltaram contra Castela em 1385 eram da plebe, não da elite.

Porque é na plebe do campo que está o maior enraizamento nacional. E depois?

“Nada do que é imperial é legítimo. Mas o que se está aqui a discutir não é o imperialismo político, territorial, e sim o imperialismo espiritual, o da destruição propositada de cultos religiosos alheios. E isso os Romanos nunca na vida fizeram. Foram os cristãos quem trouxe essa atitude para a Europa.”

“E só por acaso esse imperialismo espiritual estava intimamente associado a um imperialismo político.

“Sim, e a cavalos, armas, casas, pessoas. Isso não significa que as habitações de Roma tenham provocado as guerras imperiais romanas.”

– Isso é a tua argumentação?

É a resposta à tua «argumentação», que consiste em dizer que os motivos religiosos não interessavam PORQUE havia motivos políticos, o que não tem ponta por onde se lhe pegue como justificação seja do que for.
Ora, pela tua ordem de ideias, se a política serve de pretexto para invalidar a religião, as casas, as armas, o sexo, a comida, também servem, e vai daí também poderás dizer que o que está na origem das guerras imperiais romanas é o que te apetecer, porque tudo isso acompanhou sempre os Romanos…
Tudo, mas tudo serve para fazer de conta que nunca houve motivações cristãs para cometer crimes e genocídios.

“O facto dos Saxões não se lhe submeterem porque não queriam ser cristãos, não interessa nada dizer… basta saber que não se lhe submeteram, «prontos», o resto foi um acaso… ou um caprichozito qualquer, enfim, não interessa…”

“Os Saxões não se lhe submeterem porque não queriam era submeter-se aos francos.

“Nem isso nem abdicar do seu credo pagão.”

– Pois, nem isso “nem”… não era essa a sua motivação principal,

Essa era precisamente uma das suas motivações principais, tanto mais que fontes coevas afirmavam que era o zelo cristão de Carlos Magno que mais contribuía para a duração das revoltas saxónicas.

“Sem dúvida – os motivos apresentados interessam, a menos que tenhamos um manual qualquer para determinar a seriedade das motivações, e o critério é este: quando a guerra for declarada por causa da intolerância cristã, é como se não fosse, porque não, porque não pode ser, porque isso não existe e nunca existiu, nem foi nada verdade que a primeira coisa que Carlos Magno fez foi derrubar precisamente a árvore sagrada dos Saxões, o Irminsul, ao passo que os Romanos atacaram um santuário druídico porque ali se refugiavam muitos bretões em fuga do domínio romano…”

“Pois, e ele derrubou a árvore sagrada e com isso acabou com a insubmissão dos saxões

“Não acabou não, só começou. Deitar abaixo a árvore sagrada foi a primeira coisa que fez, as revoltas maiores vieram a partir daí.”

– E foram os últimos estertores.

Não foram os últimos estertores não, que isso foi só o início da PRIMEIRA fase da guerra. Ainda houve mais DUAS LONGAS fases.

De resto, o maior dos massacres, o de Verdun, foi feito simplesmente porque os Saxões estavam a realizar rituais pagãos, não porque estivessem a pegar em armas contra os Francos. Esse massacre, em que Carlos Magno mandou decapitar cerca de quatro mil e quinhentos saxões que renunciavam ao baptismo, combinou bem com um concílio de bispos em Toledo em 681 que mandava decapitar quem fosse apanhado a praticar rituais pagãos. BISPOS, não cavaleiros ou guerreiros ou nobres-que-queriam-terras. Bispos.

“Os motivos foram políticos, e isso é indiscutível.

“Não, os motivos foram religiosos, o que está bem comprovado pelos factos, e, já agora, pela religiosidade de Carlos Magno, que a primeira coisa que fazia ao contactar com um povo pagão era tentar evangelizá-lo, MESMO QUE ESTE POVO NÃO RESISTISSE MILITARMENTE, como foi por exemplo o caso da campanha de Carlos Magno contra os Eslavos.”

– Claro, por motivos políticos

Não, por motivos religiosos. Motivos políticos eram os dos Romanos, que não obrigavam ninguém a converter-se ao culto dos Deuses romanos, em vez disso toleravam todos os credos. Motivos políticos eram também os dos conquistadores mongóis, geralmente tolerantes para com as religiões dos conquistados. Mas não Carlos Magno, não qualquer império do tempo em que a Cristandade tinha força, por coincidência… Carlos Magno, por exemplo, podia ter controlado os Saxões com muito menos violência se não os obrigasse a renunciar aos seus Deuses.

Se Carlos queria ter unidade política convinha ter unidade religiosa,

Mau argumento, visto que os Romanos alcançaram a unidade política sem a unidade religiosa.

Aliás, é o mesmo que os nacionalistas pretendem com a luta contra o multi-culturalismo, quando o arqueofuturista coloca na página inicial deste blog um maço de tabaco a dizer que “o Multiculturalismo aumenta os conflitos sociais”.

Pois, mas o combate fulcral do Nacionalismo não é o de evitar os conflitos sociais, mas sim o de preservar as culturas nacionais contra a misturada diluidora, e é POR ISSO que o Nacionalismo luta. Nada tem pois uma coisa a ver com outra. O teu ideário não é assim, pois que como já disseste podem-se integrar os filhos das minorias desde que estes aceitem a cultura nacional. Mas o Nacionalismo diz outra coisa.

“Pois, se ele próprio declara que quer destruir uma religião alheia, não sei que outro nome se lhe poderá chamar a não ser, vejamos, deixa ver… intolerância… e genocídio cultural… se entretanto se preferir chamar-lhe um assobio, enfim, são critérios.”

“É política,

“Não, caro, é religião. Religião. O procedimento de Carlos Magno contra os Saxões atesta-o de cima a baixo, do início ao fim. O grande móbil foi sempre a religião. Aliás, o motivo era de tal forma religioso que Carlos Magno chegou a promulgar uma lei que punia com pena de morte quem recusasse o baptismo, quem não realizasse festivais cristãos e quem cremasse os corpos. É que nem falou em revolta militar. E atenção que esta lei foi imposta numa altura em que os Saxões nem sequer se estavam a revoltar, pelo contrário.”

– É o cimentar da unidade cultural,

É o reprimir do Paganismo, uma vez que a unidade cultural não foi procurada por Carlos Magno, que não impôs a cultura franco-romana aos eslavos por ele conquistados.

“A unidade do império pagão permitia que os otros fossem pagãos, mas não permitia que fossem cristãos

“Má comparação. A verdade foi esta: a unidade do império pagã permitia que toda a gente tivesse a sua própria religião, porque não há um paganismo e sím tantos paganismos quantos povos existirem. A unidade imperial romana é pois naturalmente tolerante, porque se aceita a existência de povos diferentes, também aceita a existência das suas diferentes religiões.”

– A unidade do império romano baseava-se na coação,

Coacção política e militar, nunca religiosa.

e culturalmente aceitava paganismos pois eram religiões próximas à sua

Pois, mas eram diversas.

Em contrapartida aceitava mal religiões de deus único, nem sequer as compreendiam

Não as compreendiam mas aceitavam-nas, tanto que os Judeus acabaram por ser deixados em paz com o seu monoteísmo rigoroso, bem mais rigoroso do que o cristão.
E porquê? Porque os Judeus só eram subversivos a nível local e não se expandiam para destruir o Império, ao contrário dos cristãos. A política romana foi pois de auto-defesa em matéria religiosa.

e impunham-lhes os seus valores de forma violenta.

Pois sim… ironicamente, Juliano até ajudou os Judeus a reconstruírem o seu templo. É a «intolerância» pagã…

“a unidade do Império cristão permitia que os outros fossem cristãos mas não pagãos

“E aqui cai novamente a tua argumentação, por completo – porque tu próprio confirmas a intolerância cristã. Os pagãos toleravam todos os Deuses estrangeiros, como disseste involuntariamente, os cristãos só toleravam quem adorasse o mesmo Deus.
Isto é particularmente significativo a derrubar o que dizes sobre Carlos Magno: bastava-lhe ter conquistado os Saxões, como conquistou os outros povos, não precisava, militarmente falando, de lhes impor culto algum, até porque a maior parte das revoltas saxónicas derivaram das imposições draconianas cristãs contra o Paganismo nacional. Se Carlos Magno não fosse um fanático, ou um instrumento ao serviço do fanatismo, bastava-lhe ter derrotado os Saxões e pronto, não precisava de os converter.
Mas não. Para Carlos Magno, a conversão ao Cristianismo era sempre essencial, MESMO que não houvesse resistência militar e sim completa submissão. MESMO AÍ Carlos Magno sentia que tinha de converter.”

– Já dei a resposta acima,

Inválida, como se viu.

mormente com o exemplo do que os romanos fizeram aos que não eram pagãos.

Nada do que o Carlos Magno fez aos pagãos.

“E sem querer com isto desculpabilizar os desmandos do Cristianismo, ou o que foi feito em seu nome, não nos podemos esquecer que as práticas do paganismo europeu não eram propriamente isentas de barbárie. Destas saliento os sacrifícios humanos

“Sacrifícios estes que foram abolidos pelos próprios pagãos, que estranho…”

Pois, como o sacrifício de romanos às mãos dos Druidas,

“Que os Romanos proibiram…”

– Não admira, se eram eles as vítimas!!!

Proibiram todos os sacrifícios humanos, fossem quem fossem as vítimas.

“ou de escravas às mãos dos ‘Rus pagãos, entre outros rituais de sacrifício humano noutras religiões pagãs “não-europeias”, não me interessam para o caso.
Foram abolidos pelos próprios pagãos mas continuaram a praticar-se, que estranho…

“Foram abolidos pelos próprios pagãos e deixaram mesmo de se praticar, o que não é nada estranho. Foram abolidos em Roma, na Grécia, na Índia, ou seja, nos estádios de desenvolvimento pagão mais avançado. E não foi precisa a intervenção do Cristianismo…”

– No caso dos ‘Rus, as primeiras conversões ao cristianismo começaram por volta de 860dC. Contudo, o relato de Ibn Fadlan é datado de 921DC e ainda nessa época se sacrificavam pessoas entre os pagãos. Por isso a abolição dos sacrifícios só se operou mesmo com a conversão definitiva ao cristianismo

Não, isso diz respeito apenas aos pagãos do norte, não ao Paganismo em geral, ao contrário do que estás a querer fazer crer. Porque em todas as culturas pagãs mais avançadas, a proibição dos sacrifícios humanos concretizou-se sem qualquer interferência cristã. Acresce que, além de terem proibido os sacrifícios humanos, nunca os pagãos, de qualquer religião pagã europeia, advogaram o genocídio de todo um povo, como fez o Deus dos cristãos no caso de Amalec. E aí não há abolição que pegue, porque para os cristãos o Antigo Testamento também é sagrado, revelado por Deus e todo ele verdadeiro. Portanto, o Deus cristão, que aí é o mesmo dos Judeus, ordenou realmente um genocídio, coisa que nenhuma escritura sagrada pagã europeia indica a respeito de qualquer Deus europeu.

No caso da Grécia e Roma os sacrifícios humanos eram de facto proibidos há muito; já no caso da Índia, só mesmo com a intervenção dos cristãos

Errado, já tinham sido proscritos há muito, excepto em uma ou outra seita minoritária, marginal.

. Ou quem é que pensas que proibiu o sati,

Os Britânicos clamam tê-lo feito, mas já o movimento bhakti a isso se opunha.

“Mais me ajudas, no essencial – a Inquisição começou pois por ser uma instituição de perseguição puramente doutrinal, isto é, pura intolerância cristã.”

“A Inquisição, quando apareceu, não tinha por objectivo matar os hereges, apenas desvia-los do erro doutrinal. Mas presumo que até isso seja condenável, sobretudo se for cristão.

“Sobretudo se usar como método o julgamento e a prisão… acho que é mais isso… mas pronto, como é cristão, não se chama repressão e fanatismo totalitário, chama-se «desviar do erro doutrinal». Significativo… Os cristãos afinal não mudaram nada.

– Tanto mudaram que agora até pedem desculpas pela sua História.

Pedem desculpas aos poderosos, como os muçulmanos, mas não os vejo a lamentarem o que fizeram na Europa contra os pagãos. Pelo contrário, tentam escondê-lo ou atirar as culpas para cima dos «políticos»… e se for preciso até deixam queimar um papa ou dois, não interessa, desde que consigam livrar-se das culpas sem as assumirem, óptimo…

E se olhares bem para essa História vais ver que a partir do séc. XVI foram os soberanos quem pedia a instalação da Inquisição nos seus países, não era a Igreja que o impunha

Quem pediu a Inquisição para Goa foi o bondoso Francisco Xavier, triste com os resultados obtidos na conversão «a bem»…

“O alienígena é o oposto do nacional.
”Ora o Nacional é o que brota da Nação. E o Cristianismo não brotou da Nação hindu, ou de nenhuma tribo indiana. Foi trazido por alienígenas, porque veio precisamente de zona fora da Índia e fora até do mundo ariano.
Por conseguinte, é alienígena como sempre o foi, pelo que é indiferente falar de alegadas comunidades cristãs em determinada parte da Índia, pois que essas comunidades cristãs tinham uma origem doutrinal alienígena.”

– Sendo o hinduísmo uma religião proveniente de tribos arianas de fora da Índia,

Isso é que está academicamente posto em causa, que tenham vindo de fora da Índia. Mas ainda assim, há resposta, ora leia-se:

é indiferente que o Cristianismo tenha origem ariana ou semita pois tanto este como aquele são estrangeiros na sua origem,

Não são não. Porque, no caso do politeísmo ariano, este foi praticado pelos próprios arianos desde sempre, brotou da cultura dos «invasores» que aí se estabeleceram populacionalmente, em massa, criando aí nova nação. No caso do Cristianismo, tratou-se realmente de meia dúzia de migrantes alienígenas que não constituíram nação alguma fosse em que parte fosse do território indiano.
Por isso, o Hinduísmo é nacional na Índia, ou pelo menos na parte habitada pelos Arianos, o Cristianismo não é nacional em parte alguma, nem da Índia nem do planeta, pois que constitui, ab origine, uma religião universalista, sem nação.

“Então os indianos estariam condenados a só poder seguir uma “religião nacional”? Isso parece-me ser um bocado intolerante, não achas?

«Condenado» é uma palavra tua. Eles que sigam a religião que quiserem, individualmente. Mas o facto de haver uns quantos que resolvem prestar culto a um Deus estrangeiro, isso não faz com que esse Deus passe a ser nacional.

– Mas passou, nos caso dos deuses hindús.

Não passou não, que esses sempre foram adorados pelas tribos que aí constituíram nações.

Aliás, mais ainda digo: se abandonam a sua própria religião para prestar culto a um Deus estrangeiro, é porque afinal a Religião Nacional não lhes interessa, pelo que esses que fazem isso não têm qualquer direito a declararem que o seu novo credo é nacional.”

– Não? Porquê, porque tu assim o dizes?

Não. É porque uma meia dúzia de iluminados não tem o direito de arbitrariamente estabelecer o que passa a ser nacional. Pensar que sim, que têm, é a própria raiz do totalitarismo, ou seja, da tentativa de controlar e condicionar tudo o que antes existia naturalmente em nome duma nova doutrina. É aquilo que o Cristianismo fez.
Pelo contrário, o que é nacional, é-o desde a raiz, ou não o é de todo. Não é nacional aquilo que te apetece, é nacional aquilo que nasce com a própria Nação.

No caso da Índia eles têm todo o direito a fazê-lo, pois adoram deuses estrangeiros logo à partida

Não, não adoram Deuses estrangeiros, e nunca o fizeram. Adoram Deuses Nacionais, desde sempre.

”Claro que os cristãos e os muçulmanos nunca se ficaram por aí – acharam que tinham o direito, até mesmo o dever, de obrigarem o resto da população nacional a cuspir nos seus Deuses Nacionais e a aceitar o estrangeiro. Isto sim, isto é que eu acho um «bocado» (eufemismo) intolerante… tu não achas?”

– E sabes tu como o hinduísmo foi imposto aos drávidas pelos seus senhores de pele mais clara?

E sabes tu como isso é hoje contestado? E que há populações drávidas e populações arianas na Índia, cada qual com os seus Deuses?

“Retira a possibilidade de escolha ao indivíduo,

“Não retira coisa nenhuma. Aliás, é de notar que também os antirras podem dizer o mesmo a respeito da tua ideologia – quem és tu para dizer que a Europa deve ser branca, ou que as pessoas não se podem misturar com outras raças?”

– Ninguém, nem digo que as pessoas não se podem misturar com as de outras raças. Pessoalmente prefiro que os europeus permaneçam brancos, pois é essa a nossa origem, e não quero ver Selecções Francesas na minha rua.

Mas quem te dá o direito a dizer que não podem existir selecções francesas na tua rua?

Contudo, não obrigo ninguém a seguir o meu princípio nem persigo pessoas de outras raças

Nem eu obrigo ninguém a seguir a minha religião nem persigo pessoas doutros credos religiosos. Os cristãos é que o fizeram em massa, por toda a parte onde tiveram força.

Mas o que falamos aqui é de religiões, e as religiões comportam cultura. E se um branco louro for um fanático da al Qaida, podes ter a certeza que vais ter bem menos em comum com ele do que com um mulato nascido e criado cá no seio de pais portugueses e de cultura portuguesa.

Pois, mas não sou obrigado a escolher entre eles, posso pôr os dois fora. Com a diferença de que os filhos do loiro ainda podem ser aproveitados, os filhos do mulato é que não…

“Ora tanto num caso como noutro o que está em causa não é o ter direito a isto ou àquilo. O que está em causa é a discussão da natureza das coisas.
Um mestiço, ou um estrangeiro, é um nacional, só porque se estabelece em terrritório nacional?
Não.

– Não? Um mulato não? Porquê? Porque não é “puro”? E se tiver a nossa cultura?

Continua a ser igualmente herdeiro doutra cultura, pelo que não pertence por inteiro à nossa. E o seu aspecto contribui para diluir a auto-imagem que o Povo tem de si mesmo.

E um Deus estrangeiro, passa a ser nacional só porque é adoptado por meia dúzia de nacionais?
Não.
– E se passar a ser adoptado pela maioria, e a cultura nacional e a sua História se identificar com essa religião, ainda assim continua a ser estrangeira?

Sem dúvida, sobretudo quando essa maioria é alcançada por motivos políticos e militares e quando os «concorrentes» são eliminados, não por decisão popular, mas sim por pressão político-militar, ou seja, por «batota».

E se for imposto por invasores e migrantes, passa a ser nacional, como na Índia?

Se for imposto por migrantes que aí se estabelecem e constituem nações, é sem dúvida nacional para esses migrantes, porque veio com eles.

“E o mesmo se aplica aos muçulmanos, pois que mercadores estabelecidos não são nacionais mas sim alienígenas estacionados. Aliás, o Islão sempre tentou conquistar a Índia pela força, começando já no século VIII os primeiros ataques muçulmanos árabes, repelidos pelos hindus. Que meia dúzia de mercadores pacíficos não se impusessem pela força, não admira, pois que o Islão manda ser pacífico e humilde quando os seus crentes não têm força política e militar…
Por conseguinte, o Deus semita foi sempre e continua a ser alienígena à Índia, independentemente de lá estar implantado há dez ou há dois mil anos.”

“E seguindo essa lógica, os deuses “arianos” são alienígenas à Índia pois firam implantados pelos Arianos, que segundo a teoria AOI provêm da Ásia Central

“Sim e não, porque vastas áreas da Índia estavam desabitadas… mas tocaste num ponto importante, e É POR ISSO MESMO que os Nacionalistas hindus contestam a teoria da Invasão Ariana. É aliás uma das maiores polémicas da Índia actual, em termos académicos. “

– Desabitadas? Quais? Em que época?

O norte da Índia, por volta de meados do segundo milénio, que foi quando os Arianos chegaram, diz a teoria clássica.

E é óptimo que os nacionalistas hindús contestem a teoria AOI, é sinal que lhes incomoda. Se calhar por isso é que lhes interessa, por motivos políticos, fazer uma revisãozita da História.

Revisõezitas há muitas, incluindo as daqueles que querem ilibar a Cristandade dos massacres cometidos contra os pagãos…

“Ou seja, segundo a tua teoria, o hinduísmo também é alienígena porque vem de fora da Índia

“Alienígena aos Drávidas, é seguramente.”

– Então é alienígena, ponto final

Não, não é ponto final, porque os Drávidas não ocupavam todo o território actualmente indiano.

Os drávidas são os indígenas da Índia, os arianos são os invasores, são alógenos, estrangeiros, não são de lá.

Pois, mas ainda que isso fosse verdade, pelo menos a sua religião não lhes é estrangeira.

“Ou seja, de uma penada acabas de dizer que uma cultura milenária, de 5000 anos ou mais, não tem razão de ser e deve ser porventura eliminada pois a sua origem é alógena.

“Não, porque a sua origem é local – efectivamente, desenvolveu-se na região e uma parte da Índia foi povoada por gentes áricas.”

– Não, a sua origem não é local, é sita no Turquestão

Não, é local, se essa gente tiver vivido sempre aí.

E olha, também o cristianismo se desenvolveu cá, não no Médio Oriente

Nasceu no Médio Oriente e já estava formada quando para cá veio.

Mas a esse não lhe reconheces validade para ser “religião nacional”.

Evidentemente que não, pois que foi imposto pela força a povos que tinham os seus próprios credos nacionais.

Ora, o nosso cristianismo ocidental tem tanto a ver com a Palestina como o hinduísmo tem a ver com a Ásia Central

Especulação tua. O que é facto é que a cultura hindu não existia fora da Índia antes de entrar na Índia, ao contrário do que estás a querer fazer crer.

Assim, mesmo tendo origem estranha, o cristianismo é agora uma religião nacional

Não é não, continua a ter uma origem estrangeira – origem e carácter estrangeiro, como o próprio papa actual disse recentemente, ao afirmar que o Cristianismo é o caminho para os Judeus. Antes dele, já outro papa disse, em 1941, que «somos todos espiritualmente semitas». Ora ser espiritualmente semita é ser espiritualmente não grego, não romano, não celta, não germano, não balta e não eslavo.
Acresce que o Cristianismo sempre foi uma religião universalista feita para o indivíduo, logo, contrária às fronteiras nacionais. Por conseguinte, nunca o Cristianismo pode ser uma religião nacional.

Mas mais. A Índia foi povoada por invasores não-indianos, e o desenvolvimento do hinduísmo deu-se localmente nos sítios habitados por esses invasores.

Deu-se localmente por obra dos invadidos, não por obra dos invasores, que nada tinham a ver com a religião hindu, como foi o caso dos Mongóis e dos Hunos. Por conseguinte, o desenvolvimento do Hinduísmo deu-se por obra dos indígenas arianos, não por obra dos invasores, que pelo contrário sempre o desprezaram e não raras vezes tentaram aniquilá-lo, como foi o caso dos invasores muçulmanos – foi e é, ainda hoje.

pela mesma ordem de ideias, se cá em Portugal se desenvolver um qualquer candomblé meio-afro, meio-cristão, essa religião passa também ela a ser nacional pois desenvolveu-se cá no meio de estrangeiros. É assim?

Seria de acordo com a tua perspectiva, mas não de acordo com a minha, visto que o candomblé é de origem africana ou afro-brasileira. E não vejo o que tem isso a ver com o caso indiano para dizeres «por essa ordem de ideias»… é que o exemplo é contrário ao que estás a dizer. Em Portugal, o candomblé infiltra-se por intermédio dos imigrantes que vão sendo aceites, os indígenas pelo contrário mantém-se longe dela.

Por conseguinte, não tenho de convencer os Indianos de nada – tu é que bem podes tentar convencer os milhões de hindus de que a Índia também pertence ao Cristianismo e ao Islão. Força nisso. :)

– Não preciso, as conversões dos párias crescem a olhos vistos.

Claro que tinham de ser os párias, ou não fosse o Cristianismo uma religião de origem «pária»… mas, mesmo assim, o Cristianismo é claramente minoritário e muitos dos conversos voltam ao Hinduísmo. :)

Comentar por Caturo

Por erro no itálico, toda esta parte ficou a itálico quando na verdade foi dita por mim:

Aliás, a mesma mescla que foi tentada pelo kagan Vladimir de Kiev, reunindo um panteão de deuses escandinavos e eslavos, até se convencer que o paganismo já não pegava,

Não pegava, ponto e vírgula – não era útil em termos políticos internacionais, numa época em que as grandes potências eram ou muçulmanas ou cristãs. E depois o modo como escolheu o Cristianismo teve piada: VENDO-SE FORÇADO A OPTAR ENTRE OS TRÊS MONOTEÍSMOS SEMITAS (talvez por «milagre», talvez porque tenha tido um sonho com uma figura luminosa a dizer-lhe que tinha de se converter ao Abrahamismo…), mandou embaixadas aos locais das três religiões, e então foi assim: rejeitou o Islão porque este não deixava beber álcool, rejeitou o Judaísmo porque os Judeus eram a seu ver perdedores históricos e depois, embora as primeiras impressões sobre o Cristianismo tenham sido negativas, especialmente marcadas pela infelicidade e pela tristeza, lá acabou por escolhê-la porque a sua embaixada ficou impressionada com o fausto preparado na fabulosa basílica de Constantinopla. Se isto é que é conversão por «achar a religião melhor», enfim…

Comentar por Caturo

“Quanto ao teu comentário seguinte, aquele em que pensas encontrar uma contradição no que digo a respeito da Igreja, o teu erro deriva da mesma confusão que os politicamente correctos fazem.
“E porquê?
“Porque para os politicamente correctos, «tolerância» abarca desde o reconhecimento do direito que o outro tem de pensar o que quiser até ao deixar entrar alienígenas em barda.
“Ora uma coisa nada tem a ver com outra. Por deixar Manel dizer coisas que me parecem imbecis não quer dizer que o deixe entrar em minha casa.
“Aliás, prova de que uma coisa nada tem a ver com outra é que boa parte senão a maioria dos politicamente correctos que querem portas abertas à imigração em nome da «tolerância», querem também portas fechadas da lei à extrema-direita, e nesta altura não se preocupam em ser intolerantes para com quem não pensa como eles.
“E porquê?
”Porque os politicamente correctos, tendo a mesma origem mental que os cristãos, acham que a tolerância é partilhar a casa com tudo e todos. E, curiosamente, ambos perseguiram ou perseguem quem pensa de maneira diametralmente oposta à sua. No caso da imigração, toleram quem queira entrar no País, mas não toleram quem queira fechar as portas do País para não entrar ninguém.”

– Na verdade, os politicamente correctos não derivam o seu pensamento do cristianismo mas sim do neo-platonismo

Não, derivam realmente do Cristianismo, em mais dum aspecto essencial.

O politicamente correcto nasceu em Harvard nos anos 60, no seio da burguesia liberal e intelectual de esquerda a qual, como sabes, não nutre especial simpatia pela Igreja ou pelo cristianismo. E mais: são de tal modo contra a Igreja

Não é argumento – também os comunistas são contra a Igreja, sempre foram, e todavia o próprio Marx reclamava uma moral cristã. O politicamente correcto não nasce em Harvard do dia para a noite, em vez disso inscreve-se na tradição ideológica da Esquerda, pois que o politicamente correcto condensa a intelectualidade da Esquerda norte-americana, que é igual à europeia.
E o amor ao estrangeiro, a vontade de obrigar o nacional a dar a outra face quando agredido, e de desculpabilizar sempre o «outro» nas suas agressões, bem como a intolerância que manifesta pelo Nacionalismo, tudo isto é politicamente correcto, tudo isto é o supra-sumo da Esquerda, e tudo isto é de raiz cristã.

“A Igreja apoia pois a imigração, não por tolerância, coisa que nunca teve, mas sim por amor universal anti-fronteiras.”

– Ah, entendo, tem amor universal anti-fronteiras, essa tão intolerante Igreja… até ama aqueles que devia intolerar.

Devia intolerar porquê, se a Igreja quer abarcar todo o género humano, e sempre o quis? Intolera credos, isso sim, agora povos estrangeiros, nem pensar… o que a Igreja sempre quis foi precisamente impor o mesmo dogma a todos os povos do mundo, sempre o quis, já antes de constituir poder político em Roma.

“Falas ainda do ecumenismo. Curiosamente, a Igreja só começou com encontros inter-religiosos depois de ter perdido a maior parte do seu poder no Ocidente… quando estava na mó de cima, não aceitava pura e simplesmente que um só indivíduo pudesse pensar o que quisesse. Isto é totalitarismo puro. Claro que, ao perderem a força de outrora, só lhes resta a táctica das falinhas mansas.
“E já agora… mas para quê os tais diálogos inter-religiosos? Uma coisa dessas só passa a ser necessária DEPOIS de haver intolerância e guerra entre religiões, e quem é que trouxe disso?, pois, a Cristandade e o Islão, que surpresa.”

– E as outras todas quando estavam na mó de cima e tinham nisso interesse

O que tem isso a ver com o que escrevi? Dei conta que só o Cristianismo e o Islão é que impuseram a guerra religiosa e a intolerância. Porque foste agora falar doutras, e a que propósito?

A diferença é que a Igreja Católica empreendeu esse diálogo,

A Igreja só empreendeu esse diálogo depois de perder o seu poder de se impor pela força. Logo, o diálogo tem pouca credibilidade.

Quanto à perseguição de que são vítimas na Índia, tem piada que assim que têm poder são eles a perseguir e queimar templos alheios, como já aconteceu este ano na Índia. E claro, os hindus defendem-se como podem, não apenas contra a violência cristã, mas também contra a flagrante desonestidade dos missionários cristãos, que usam os mais abjectos métodos para destruir as crenças locais e impor o culto cristão.

– Pois, como usar o método abjecto de converter as massas de párias,

O método abjecto de usar sistematicamente truques de ilusionismo absolutamente desonestos para converter as massas, é esse o método abjecto que usam.

de intocáveis, que são continuamente segregados pelos tolerantes hindús

Nem por isso, que essa segregação acabou e há vários hindus nacionalistas que a condenam.

É de facto abjecto, devia ser proibido.

De facto, os truques cristãos deviam ser vigiados de perto pelas autoridades hindus, sem dúvida.

Cumprimentos

Comentar por Caturo

No que respeita aos Sassânidas, é curioso que agora já não te importes em falar da intolerância religiosa… e então, que é feito dos «interesses políticos de unificação cultural»?
Agora já é intolerância religiosa?… :)

De resto, nota-se que esta fase intolerante dos Sassânidas foi apenas isso, uma fase, ao passo que os cristãos e os muçulmanos foram SEMPRE intolerantes, em toda a parte do mundo e da História…

E, curiosamente, essa intolerância sistemática só nasceu no mundo semita, não em qualquer ponto do mundo indo-europeu. As três religiões semitas actuais sempre foram intolerantes para com os outros Deuses, ressalvando-se o Judaísmo por se ter mantido dentro das suas fronteiras, ao invés do Cristianismo, que quis levar esse repúdio pelos Deuses alienígenas a todo o mundo.

Cumprimentos

Comentar por Caturo

No que respeita aos maniqueus, também esses pregavam contra a religião nacional romana, pelo que Diocleciano não os podia tratar de modo diferente do que tratou os cristãos. Aliás, também os cristãos acabaram por perseguir os maniqueus, pois então…

Cumprimentos

Comentar por Caturo

Acho que me confundiste com o Pippo, eu não falei de unificação cultural :)

De qualquer modo, o que eu queria salientar é que também os sassânidas perseguiram, por motivos religiosos (é explícito no texto que transcrevi). As minorias cristãs até poderiam ser uma ameaça à integridade do Estado, mas não os budistas ou os hereges, entre outros. Também não sei até que ponto a sua perseguição não foi sistemática, já que esta foi feita durante o reinado de três imperadores, não apenas o de um, pelo que não foi al esporádico.

Por fim, pois então os maniqueus foram perseguidos pelos cristãos… e depois? Também o foram, sistemáticamente, pelos sassânidas mazdeístas. Acontece que para ti, isto parece não te perturbar.
E mais uma coisa: se os maniqueus “pregavam contra a religião nacional romana, pelo que Diocleciano não os podia tratar de modo diferente do que tratou os cristãos” [ou seja, perseguia-os], então parece que afinal de contas os romanos pagãos eram tão intolerantes como os outros: quem fosse pagão como eles safava-se; quem fosse de uma religião de outro tipo, daquele que não se coadunava com o paganismo romano, era chacinado, que foi o que aconteceu aos judeus, aos cristãos e aos maniqueístas.

Saudações

Comentar por Filipe

Por acaso pensei que fosse o Pippo sim, nem vi o nick… mas de qualquer modo, são ambos Filipes… :)

Já agora… tu não apoiaste a unificação cultural? Até apoiaste sim, ao dizeres que os Judeus deviam era ter sido todos convertidos à força…

Quanto às perseguições religiosas sassânidas, é verdade que aconteceram, mas digo que foram esporádicas porque mesmo nessa época havia minorias religiosas perseguidas pela Cristandade que encontravam abrigo no Império Persa, e não eram mazdeístas…
A perseguição partia sobretudo dum clero intolerante, porque os reis tentavam contornar esse fanatismo. É famosa a pergunta que vários clérigos fizeram a um dado imperador sassânida sobre se começava a perseguição ou não, e este respondeu «o Império Sassânida é como uma mão – a palma é fundamental, mas cada um dos dedos é uma religião», foi uma coisa assim.

Quanto às perseguições romanas, só aconteceram contra os cristãos e contra os maniqueus (mas estes foram perseguidos por toda a parte, até na China…), ou seja, contra quem pregava contra a religião nacional, o que é compreensível, e aliás parece que só Diocleciano perseguiu os maniqueus, mais nenhum imperador romano o fez; além disso, é de notar que os maniqueus também tinha algo de cristãos, pois que o fundador da seita dizia-se apóstolo de Cristo.
Contra os Judeus as perseguições tiveram um significado ainda mais político e local, pois que constituíam represálias contra revoltas; e a dada altura deixaram de acontecer, ao contrário do que estás a dizer.

E porquê?

Porque os Romanos depressa perceberam que os Judeus não eram proselitistas e não andavam por isso a semear a subversão por todo o Império, ao contrário dos cristãos. Confinavam-se às suas fronteiras e as autoridades romanas acabaram por os deixar em paz. Juliano, por exemplo, o imperador que restaurou o Paganismo de Estado, era de tal modo intolerante para com os Judeus que até financiou a reconstrução do templo de Israel… diz-se que o fez em parte para chatear os cristãos, o que não deixa de ser significativo – a intolerância cristã já nessa altura era suficientemente truculenta para que os cristãos ficassem incomodados com algo que em nada os prejudicava.

Por conseguinte, os Romanos não eram de facto religiosamente intolerantes, ao contrário dos cristãos, pois que não se preocupavam com a religião de cada um, desde que, bem entendido, essa religião não pusesse em causa a segurança do Estado. E mesmo nesse caso, os Romanos foram em geral excessivamente tolerantes, pois que até contra os cristãos as perseguições foram esporádicas, nunca sistemáticas. Os cristãos, pelo contrário, sempre quiseram destruir tudo o que não fosse cristão e até se sentiam ofendidos pela simples presença de algo pagão, como bem se viu no caso da estátua de Vitória no senado romano em 384. Quanto à proibição com pena de morte de realizar rituais caseiros, uns anos depois, foi a própria concretização clássica do totalitarismo, ou seja, da tentativa de domesticação e controlo das pessoas até na sua intimidade. Nunca no mundo antigo se tinha visto tal coisa.

Saudações

Comentar por Caturo

O Cristianismo é a favor da familia, sim. Os Dez Mandamentos fazem parte do Cristianismo e mandam honrar pai e mãe; Ao morrer, Cristo mostra devoção pela mãe, dizendo-lhe que o filho dela agora passa a ser Pedro, como quem diz: “Alivia o teu sofrimento, dedica-te a ele e não penses mais em mim”. Retirar do contexto a frase em que Cristo parece dizer que vai dilacerar as famílias é fácil, mas deixo uma questão. Numa família em que o pai é comunista e o filho nacionalista, não aprovarão os nacionalistas que o filho se revolte contra o pai? É isso que Cristo diz, é que se fôr preciso, para que a verdade triunfe, um filho deve revoltar-se contra o pai. Pela ordem de ideias do Caturo, os nacionalistas também são contra a família ao levarem a que filhos nacionalistas se revoltem contra pais comunistas, etc.

Comentar por Gualdim

A citação de Cristo na cruz que é aí apresentada, essa sim é que é susceptível de ser interpretada de mais duma maneira – se há quem a considere uma prova de devoção cristã pela mãe, pode também dizer-se que se trata duma distanciação clara em relação à mãe, como se esta devesse esquecer definitivamente que era mãe de Jesus, o que torna ainda menos credível o culto mariano, diga-se de passagem.

Quanto às partes do Novo Testamento em que Jesus desvaloriza a família perante o amor universal, são muito mais nítidas e inequívocas:
– «Quem não odiar a sua família e a si mesmo, não é digno de mim»;
– «Mulher, que tenho eu contigo» (palavras de Jesus para a própria mãe);
– «Julgais que vim trazer a paz? Não, vim trazer a guerra, entre mãe e filho, nora, genro (etc.), e quero eu senão que o fogo se ateie?»
E, mais significativa do que todas, a seguinte: quando a mãe e os primos de Jesus o querem ver, este responde «A minha mãe e os meus irmãos são estes que me seguem» (disse, apontando para os apóstolos) – ora isto é a desvalorização dos laços familiares em prol dos laços doutrinais, princípio do universalismo militante, do fraternalismo obrigatório que mais tarde produz o internacionalismo anti-pátria dos esquerdistas.

Por conseguinte, a pergunta de Gualdim não tem cabimento, porque há uma clara diferença entre a situação em que o pai é da doutrina x e o filho da doutrina y, e, por outro lado, a situação em que o pai não tem doutrina alguma e o filho se deixa convencer por um estranho a seguir uma doutrina que o afasta do pai.

Há ainda outro aspecto, mais importante, que inutiliza a pergunta de Gualdim – é que ninguém nasce comunista só por ser da família x, mas seguramente que todos herdam um determinado património cultural ao nascerem seja em que família for. Por isso, ninguém nasce comunista só porque o pai é comunista, mas seguramente que nasce português, sueco, grego ou chinês se o pai for português, sueco, grego ou chinês. E, ao nascer-se português, sueco ou chinês, herda-se automaticamente uma determinada cultura. Não se herda uma doutrina, uma opinião, mas sim uma cultura, uma herança. Ora o Cristianismo vem precisamente atacar essa herança, vem exigir que as pessoas sejam capazes de se demarcar dessa herança, e faz essa exigência em nome da «verdade».

Ora que «verdade» é essa que se opõe às heranças ancestrais?
É sintomático que a «verdade» que Jesus vem pregar se oponha aos laços familiares – e isto acontece porque essa «verdade» é o amor fraternalista anti-fronteiras, o amor que manda amar o estrangeiro como a si mesmo, que manda até deixar que o estrangeiro tudo nos tire («se ele quiser a tua capa, dá-lha») e até dar a outra face ao alienígena caso este seja agressor. É claro, é evidente, é óbvio, que esta «verdade» se opõe à moral tradicional, às heranças ancestrais, pudera…

Comentar por Caturo

Boas!

Na verdade, quando Cristo diz que a sua família são os seus imãos em Deus, o significado da frase é puramente religioso e deve ser entendido como uma ligação espiritual mais do que familiar. É o mesmo que os soldados quando dizem que os seus “irmãos” são os seus camaradas de combate e não os da sua família.

Por outro lado, Cristo, ao dizer “Quem se chegar a mim e não odiar seu pai, e mãe, e esposa, e filhos, e irmãos, e irmãs, sim, até mesmo a sua própria alma, não pode ser meu discípulo”, não diz para se odiar literalmente a sua família. O que ele diz é em total observãncia ao 1º Mandamento (“Amar a Deus sobre todas as coisas e a seu irmão como a si mesmo”). Qual é o significado? Os seus seguidores deveriam odiá-los (aos parentes)no sentido de os amarem menos do que amam a Jesus.
Jesus disse que o discípulo deve odiar “até mesmo a sua própria alma”, ou vida. Também aqui o que ele quis dizer é que o verdadeiro discípulo deve amá-Lo até mesmo mais do que ama a sua própria vida, frisando que ser discípulo seu é uma responsabilidade séria

Quando Ele diz “Mulher, que tenho eu contigo”, esqueceste-te de citar a continuação que é “ainda não chegou a minha hora”. O que ele está a fazer, no seu papel de líder religioso, é colocar a sua mãe no seu devido lugar. que é de Serva de Deus. E de qualquer modo ela estava a interferir nos assuntos de Jesus, daí a admoestação.

E quando Ele diz “Julgais que vim trazer paz à terra? Não, digo-vos, mas separação”, isso vem na sequência de uma parábola sobre aquele que obedece a Deus e aquele que Lhe desobedece. Sendo Cristo o portador da mensagem, Ele vem obrigar aqueles que conhecem a verdade (ou que a ela conseguem chegar) a cuidar da Palavra. E isso provoca divisão pois nem todos conhecerão a Verdade e mesmo queles que a vierem a conhecer não cumprirão a sua obrigação. Mais uma vez estamos na esfera do metafísico, do espiritual.

Mas olha, e quando Cristo disse “Não vos inquieteis com o que haveis de comer ou beber; e não andeis com vãs preocupações. Porque os homens do mundo é que se preocupam com todas estas coisas. […] Buscai antes o Reino de Deus e a sua justiça e todas estas coisas vos serão dadas por acréscimo”, quereria Ele dizer às pessoas para fazerem jejum até à morte? Certamente que não, mas uma leitura literal dir-nos-ia que sim… :)

Não me parece que o Cristianismo venha exigir qualquer afastamento relativamente à cultura nacional ou à família, bem pelo contrário, como a realidade assim o demonstra. O que acontece é que para o Cristo, nós devemos orientar-mo-nos para Deus em lugar de nos orientarmos por valores mundanos ou, como acontecia na altura, por uma religião exoterizada, orientada meramente para os ritos e a observância da Lei (que era o que faziam os Fariseus), quando o que interesa é uma religião esotética, “para dentro”, em que o Homem se encontra directamente com Deus.
O Cristianismo não tem por isso nada que ver com amor ao próximo anti-fronteiras “a la esquerda” ou “dar a outra face” até ela se nos esfolar. Isso são metáforas de desprendimento material e de amor ao próximo, o mesmo que foi feito uns séculos mais tarde pelo Ghandi.

Cristo não odiou a sua família, mas demonstrou que numa situação de diálogo Homem/Deus não há lugar a laços familiares. Mesmo a família foi dignificada por Jesus, e a interpretação correcta das últimas palavras de Cristo para a sua mãe são “agora que vou morrer, ao menos continua a minha obra”.

O que o Cristianismo prega é a liberdade dos Homens, a sua dignidade, respeito mútuo e amor a Deus. E isso não tem fronteiras. Mas não impede que defendas aquilo que é teu, pois as coisas terrenas são distintas das coisas divinas (“Dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus”)

Saudações

Comentar por Filipe

Vejamos algumas das interpretações que fazes:

Na verdade, quando Cristo diz que a sua família são os seus imãos em Deus, o significado da frase é puramente religioso e deve ser entendido como uma ligação espiritual mais do que familiar. É o mesmo que os soldados quando dizem que os seus “irmãos” são os seus camaradas de combate e não os da sua família.

Nunca ouvi soldados a dizer uma coisa dessas, ou sequer a rejeitar a sua família, como Jesus fez neste episódio, que nem se dignou a ir vê-los quando tinham ido ter com ele para o ver. Jesus podia perfeitamente ter dito que a irmandade religiosa era outra coisa, e, vá lá, estava mais acima, mas não. Não lhe bastava exaltar essa irmandade, teve também de REPUDIAR a sua família, e isto é realmente o que está na ORIGEM do pensamento militantemente internacionalista: rompimento dos laços de sangue (Família, e, por extensão, Nação e Raça) em proveito dos laços de doutrina.

Aliás – porque cargas de água é que é preciso criar uma irmandade religiosa desse tipo? Porque é que os cristãos tinham de se assumir como soldados da fé? Até nisso se vê a intolerância cristã e a sua vontade de romper com o resto do mundo.

Por outro lado, Cristo, ao dizer “Quem se chegar a mim e não odiar seu pai, e mãe, e esposa, e filhos, e irmãos, e irmãs, sim, até mesmo a sua própria alma, não pode ser meu discípulo”, não diz para se odiar literalmente a sua família

Bem, o que Cristo diz é mesmo isso, manda odiar a sua família em proveito de algo supostamente «mais alto». É, mais uma vez, a receita do internacionalismo militante.

. O que ele diz é em total observãncia ao 1º Mandamento (”Amar a Deus sobre todas as coisas e a seu irmão como a si mesmo”).

Ora cá está. Esse mandamento manda adorar Deus sobre todas as coisas e o recado está dado, NÃO NECESSITA de degradar a família. Esse é um mandamento do Judaísmo, e não creio que os cristãos sejam mais devotos a Deus do que os judeus. Portanto, não há necessidade alguma de atacar a família como Cristo faz para que Deus seja exaltado.

Portanto, o que Cristo quer não é somente que se ame Deus. É algo mais… é o rompimento de todos os laços de sangue para que todos possam ser igualmente irmãos, sem fronteiras. É isso que Cristo quer, é isso que Cristo transforma em MORALIDADE, é isso que está na essência do moderno pensamento internacionalista militante e anti-racista.

os seus seguidores deveriam odiá-los (aos parentes)no sentido de os amarem menos do que amam a Jesus.

Pois, mas Jesus não diz «amar menos». Diz «odiar». Podia ter dito «amar menos» de muitíssimas formas, mas não – quer mesmo que a família se rompa, e mais, quer até que o indivíduo se negue a si mesmo, se humilhe, em proveito da boa nova universalista.

Escapa por completo à lógica como é que um pensamento destes pode ser compatível com o Nacionalismo.

ele diz “Mulher, que tenho eu contigo”, esqueceste-te de citar a continuação que é “ainda não chegou a minha hora”. O que ele está a fazer, no seu papel de líder religioso, é colocar a sua mãe no seu devido lugar. que é de Serva de Deus.

Ou seja, está a assumir-se como Deus e quer que a sua mãe seja… sua serva? Isto é porventura compatível com qualquer espécie de família, uma mãe que é tratada como qualquer outra mulher, uma mãe cujo filho nem sequer lhe liga quando ela o quer ver?

E de qualquer modo ela estava a interferir nos assuntos de Jesus,

A interferir? Só porque falou com ele?

E quando Ele diz “Julgais que vim trazer paz à terra? Não, digo-vos, mas separação”, isso vem na sequência de uma parábola sobre aquele que obedece a Deus e aquele que Lhe desobedece. Sendo Cristo o portador da mensagem, Ele vem obrigar aqueles que conhecem a verdade (ou que a ela conseguem chegar) a cuidar da Palavra. E isso provoca divisão pois nem todos conhecerão a Verdade e mesmo queles que a vierem a conhecer não cumprirão a sua obrigação. Mais uma vez estamos na esfera do metafísico, do espiritual

Uma coisa é trazer a verdade e salvar uns quantos, outra, bem diferente, é provocar a guerra. Porque a ideia de que se é dono da verdade e que isso dá direito a fazer guerra a quem não concorda com essa verdade, está na origem da intolerância.

Ora Cristo não se limita a dizer que vem trazer a guerra entre os que concordam com ele e os que não concordam com ele – ele vai mais longe e diz que é mesmo preciso dividir a família, e voltar irmão contra irmão.

Ora que espécie de verdade é que exige um conflito familiar destes?

Uma verdade universalista, uma verdade de amor sem fronteiras. Claro que uma «verdade» destas choca contra todas as tradições e cria conflitos familiares.

É o mesmo tipo de verdade, é o mesmo tipo de mentalidade, é o mesmo tipo de sensibilidade, que leva por exemplo os anti-racistas fraternalistas a voltar-se contra a sua própria raça branca, acusando-a de ser «racista», isto é, de não amar os negros.

Mais uma vez, isto é incompatível com o Nacionalismo – é aliás a própria essência do pensamento anti-nacionalista.

Mas olha, e quando Cristo disse “Não vos inquieteis com o que haveis de comer ou beber; e não andeis com vãs preocupações. Porque os homens do mundo é que se preocupam com todas estas coisas. […] Buscai antes o Reino de Deus e a sua justiça e todas estas coisas vos serão dadas por acréscimo”, quereria Ele dizer às pessoas para fazerem jejum até à morte?

Não. Queria dizer que as pessoas não se deviam preocupar com as coisas deste mundo. A ponto tal que até diz que se alguém quiser roubar-lhe a capa, deve dar-se essa capa a quem a quiser roubar.

Não me parece que o Cristianismo venha exigir qualquer afastamento relativamente à cultura nacional ou à família, bem pelo contrário, como a realidade assim o demonstra

Não. O que a realidade demonstrou à saciedade foi que os cristãos, para viverem no mundo real, tiveram de renunciar tacitamente aos mandamentos de Cristo, ou pelo menos «esquecê-los», ou, maior pérola de todas, «guardá-los para a vida espiritual» e quanto à actuação neste mundo, é outra historinha…

orientada meramente para os ritos e a observância da Lei (que era o que faziam os Fariseus), quando o que interesa é uma religião esotética, “para dentro”, em que o Homem se encontra directamente com Deus.

Interessam ambas. Só que a segunda interessa a uns quantos ascetas, ao passo que a primeira é que garante a unidade do Povo, e de modo algum é incompatível com a segunda.

O Cristianismo não tem por isso nada que ver com amor ao próximo anti-fronteiras “a la esquerda” ou “dar a outra face” até ela se nos esfolar

Bem, é mesmo o dar a outra face que Cristo ordena, e nunca manda que ninguém se defenda, em caso algum…

sso são metáforas de desprendimento material e de amor ao próximo, o mesmo que foi feito uns séculos mais tarde pelo Ghandi.

Outro que só ajudou a queimar o seu próprio povo e que é significativamente desprezado pelos Nacionalistas hindus, que lhe chamam fraco e traidor.
De facto, a tua comparação é realmente esclarecedora…

Cristo não odiou a sua família, mas demonstrou que numa situação de diálogo Homem/Deus não há lugar a laços familiares

Demonstrou, não – opinou assim. E essa não é a orientação espiritual de toda a humanidade. Por exemplo, os nossos ancestrais Romanos tinham uma religião verdadeiramente familiar, que reunia toda a família em torno do Lararium ou altar doméstico, uma religião que incluía culto aos Deuses, aos espíritos do lar e aos antepassados. Isto sim, é uma religião familiar, isto sim, DEMONSTRA que a melhor e mais plena ligação entre o homem e Deus se faz no contexto familiar.

Mesmo a família foi dignificada por Jesus,

Quando? Podes citar alguma passagem que o indique?

e a interpretação correcta das últimas palavras de Cristo para a sua mãe são “agora que vou morrer, ao menos continua a minha obra”.

Isso é o que se diz a qualquer camarada, não o que diz a um familiar.

não impede que defensas aquilo que é teu,

Ai impede, impede, que Cristo ordena-o categoricamente: «se te quiserem tirar a capa, dá-lha».

pois as coisas terrenas são distintas das coisas divinas (”Dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus”)

E dai a tua capa a quem ta quiser roubar…

Comentar por Caturo

“e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é claro). Por isso é que nunca mais se repetiu a graça.”
“Não serve de argumento, se inicialmente as consequências económicas foram boas, como tu próprio afirmaste.”
Serve de argumento, porque o saque inicial foi riquíssimo e depois disso… nada. Aliás, eu disse-o mais adiante, quando referi o comércio desviado de Constantinopla.
“Pois, mas até isso se perceber, a euforia do saque foi grande, como disseste.”
– Pois foi. E as perspectivas eram animadoras, o que eles não sabiam era que o saque seria tudo o que eles iriam amealhar. E nem sabiam que depois da conquista inicial levariam com uma guerra sem quartel até serem todos miseravelmente
Pois, mas antes de tudo isso poderiam ter existido mais Cruzadas. E afinal, não houve uma só Cruzada proclamada contra os ortodoxos, nem uma. Apenas contra os albigenses, contra os pagãos e contra os muçulmanos, o que confirma por completo o que estou a dizer desde o início.

– Pelo contrário, desmente categóricamente a tese da motivação religiosa por ti sustentada. Se os ortodoxos eram heréticos desde 1054, eles deveriam ter sofrido a mesma sorte que os albigenses e os hussitas, já para não falar dos pagãos e dos muçulmanos. Ora, contra eles não foi proclamada nenhuma crusada, o que prova, sem sombra de dúvidas, que a motivação religiosa não era a principal razão mas somente a adjuvante, não era o objectivo fundamental mas tão somente o incentivo moral do combatente.
O combate contra o herege é similar, sob o ponto de vista religioso, à guerra civil. Nada é mais odiado do que o nosso inimigo em tal guerra, e nada é mais odiado do que o herege num conflito religioso. O herege é insidioso, mina, corrompe a “pureza” da religião. Por isso é que a heresia é combatida mais encarniçadamente do que a religião diferente (e diferenciável) como, por exemplo, o paganismo ou o islão. Se houvesse verdadeiros motivos religiosos teria havido muitas cruzadas contra os ortodoxos, que eram hereges. E o facto é que não houve nenhuma. Porque a religião submete-se à política, e não o contrário. Só tu é que não o reconheces.

“E como é que tu explicas que eles, sem o tal poder militar, sem poder coercivo, sem o poder do Estado (que era oficialmente pagão), tivesse conquistado tantos adeptos, não somente entre escravos e libertos mas entre romanos,
“Nem por isso. Conquistaram adeptos entre os escravos e libertos, e entre os desenraizados, mas relativamente pouco entre os Romanos.”
“Se conquistaram relativamente poucos Romanos, mais notável se torna o facto de terem convertidos Imperadores
“Notável, não – excepção e direccionamento perspicaz.
“O que prova que era uma religião atractiva,
“Atractiva para os escravos e desenraizados, era seguramente – mas a prova de que não era atractiva para os Povos enraizados e com forte identidade é que precisou da muleta da imposição do medo e das armas para poder vingar entre os povos.
“caso contrário teria sido liminarmente rejeitada pelas elites. E não foi o que aconteceu
“Foi sim, na sua maioria. A História atesta-o.
“até se chegar ao ponto do próprio Imperador se converter
“Explicado acima.”
“- Teorizado acima, queres tu dizer
Não, quero mesmo dizer explicado. E bem fundamentado, como se viu, e verá quem souber algo de História.

– Eu sei “algo de História” e vejo que estás mal fundamentado, pois baseias-te em conjecturas e teorias elaboradas com um objectivo ideológico.
Quem “souber algo de História” verá que a conversão de Constantino e dos demais romanos foi operada por meios pacíficos, não violentos, e que a tese do “escravo insidioso” não pega porque é falha de isenção. Aliás, a tese da malicia insidiosa dos cristãos é pouco credível. Atendendo a quem se destinava, é pouco credível que se comprasse sem mais nem menos um educador escravo cristão para ensinar e converter maliciosamente a concubina de um César e o seu filho, que se tornou Imperador. Se simples escravos conseguiram converter plebeus – nomeadamente a St. Helena, que não era escrava, liberta, pária ou desenraizada – nobres e o próprio Constantino, e muitos outros, é porque a nova religião se revelava mais interessante que as outras, nomeadamente o Mitraísmo ou o culto a Serápis, ainda pujantes, ou mesmo os cultos tradicionais, os quais estavam irreversivelmente em declínio.
Mais: St Helena só se converteu após a batalha da Ponte Mílvia, quando o Constantino já tinha mais de 30 anos, e este só se converteu na hora da sua morte, apesar de em muitos aspectos se ter guiado pela moral cristã durante boa parte da sua vida. É pouco credível por isso que refiras essas insidiosas influências de escravos cristãos quando as decisões de conversão foram tomadas em idade adulta, quando as pessoas, em regra, são já ponderadas. E Constantino ponderou bem.
A prova em como ele ponderou bem é que, mal tomou o poder, co-promulgou o Édito de Milão no qual concedia liberdade de culto favorecendo o cristianismo, a quem estipulou REPARAÇÕES jurídicas e económicas e a devolução de BENS ROUBADOS durante as perseguições por parte dos “tolerantes” pagãos; e em lugar de se considerar SUJEITO à nova religião tomou, isso sim, o lugar de pontífice, de CHEFE DA IGREJA, convocando e presidindo a concílios para resolução de questões religiosas, pelo que LOGO DE INÍCIO QUEM MANDOU NA IGREJA FOI O PODER TEMPORAL E NÃO O PODER ESPIRITUAL. Esta situação perdurou durante séculos, como tenho vindo a dizer amiúde.
Apresentas ainda, como prova de que o Cristianismo primitivo era uma religião anti-institucional ou anti-patriota, escritos como “A Cidade de Deus” e afirmações do Tertuliano («nada é mais estranho do que o Estado. Para nós (cristãos) só existe uma pátria, o mundo. E não sou nem juíz nem soldado, retiro-me da sociedade; a única coisa que me interessa é a minha vida interior.» e «a mesma alma não poderia servir Deus e o Imperador»). Ora, a primeira afirmação tem um claro cariz místico, ao contrário da afirmação atribuída a Sócrates (“não sou nem grego nem ateniense, sou cidadão do Mundo”), esta sim bem inserida num contexto do exilado e do apátrida, coisas de esquerda multi-culturalista.
Mas mais: já que gostas de citar Tertuliano, eu também o cito. Aqui vai:
“There is also another and a greater necessity for our offering prayers in behalf of the emperors, nay, for the complete stability of the empire, and for Roman interests in general. For we know that a mighty shock impending over the whole earth – in fact, the very end off all things threatening dreadful woes – is only retarded by the continued existence of the Roman Empire. We have no desire, then, to be overtaken by these dire events; and in praying that their coming may be delayed, we are lending our aid to Rome’s duration. More than this, though we decline to swear by the genii of the Caesars, we swear by their safety, which is worth far more that all your genii.” (Apologia, cap. XXXII).
Ficamos assim conversados quanto ao “anti-patriotismo anti-institucional” do Tertuliano e dos demais cristãos!
Quanto à segunda afirmação, de facto, a ALMA não pode servir a Deus (que é divino) e ao Imperador (que o não é) ao mesmo tempo. Isso nada tem que ver com anti-institucionalismo ou anti-patriotismo, tem a ver com o separar das águas, tal como foi dito por Jesus (“dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus”). E como prova de que os cristãos não eram, nem anti-patrióticos, nem anti-institucionais, é que eles lutaram bem quer sob Imperadores pagãos quer sob Imperadores cristãos. E esses soldados cristãos eram tão numerosos que quando Constantino mandou pintar símbolos cristãos nos escudos dos seus soldados aquando da batalha da Ponte Mílvia a moral do exército ficou mais elevada.

O combate ao Cristianismo assumiu formas diversas, quer através da simples tolerância até à perseguição pura e simples. Diocleciano tentou restaurar a religião tradicional, em declínio, através de uma brutal perseguição à religião que mais rapidamente crescia em todo o Império. Teve maus resultados, sobretudo na Hispânia, Itália e no Oriente (onde
quase metade da população era cristã), porque o Cristianismo, apesar do golpe (que se traduziu no donatismo), continuou a crescer.
Juliano fez tudo o que podia para tentar reverter a situação, mas como já sabia que as perseguições movidas por Diocleciano tinham dado mau resultado, resolveu inverter a situação de forma mais insidiosa, mais inteligente, prejudicando deliberadamente o cristianismo, mas sem o hostilizar abertamente, através de legislação que encapotadamente prejudicava o cristianismo, do favorecimento de heresias (dividir para reinar, uma velha prática romana), de religiões concorrentes pagãs ou monoteístas e da visita a templos pagãos, tais como o Oráculo de Daphne.
Aliás, disseste que “o corpo dum mártir [S. Babilas] e suas relíquias estava a ser adorado por cristãos num santuário do Deus Apollo, o Oráculo de Daphne” e que por isso o Juliano as mandou remover. Pois é, o prolema é que isso é mentira: as relíquias estavam era NUMA IGREJA próxima do templo pagão e não NO templo. E tu, que deves ter lido sobre o assunto, sabes que essa é a verdade, mas alteraste-a. E o Juliano, ao mandar remover as relíquias para o lugar onde o santo tinha morrido, mais não fez do que demonstrar desrespeito e má fé. Desrespeito esse similar ao demonstrado pelo pagão (e logo, tolerante) Antíoco IV Epifânio, que depois de pilhar o Templo de Jerusalém proibiu os ritos tradicionais, a circuncisão e a observância da Lei, perseguindo e massacrando todos aqueles que continuavam a pratica-los. E depois instalou no Templo o culto a Zeus.
Regressando ao Juliano, o tal que era tolerante, este mandou executar dois soldados cristãos por insubordinação pois estes recusavam-se a deixar de adorar as relíquias, mas ao mesmo tempo permitia brutais bebedeiras e deboche nos templos pagãos por parte das suas tropas que estavam em Antioquia, tal como nos é descrito por Amiano Marcelino na sua Res Gestae: “almost every day his soldiers, who gorged themselves on the abundance of meat, living boorishly and corrupted by their eagerness for drink, were carried through the squares to their lodgings on the shoulders of passers-by from the public temples, where they indulged in banquets that deserved punishment rahter than indulgence; especially the Petulantes and the Celtae , whose wilfulness [indisciplina] at that time passed all bounds.”. Pois é, enquanto uns andavam na bebedeira nos templos e não eram punidos, ou andavam a roubar mantimentos públicos enquanto a cidade se debatia com a fome (outro incidente que não retalei), soldados cristãos eram mortos, sob acusação de insubordinação, pelo “tolerante” Juliano, por se recusarem a deixar de adorar relíquias (o que não afectava em nada a sua eficácia militar, para não falar na sua lealdade ao Império e ao exército).
Quanto ao incêncio do templo de Apolo, o “tolerante” Juliano, sem qualquer prova, acusou logo os cristãos da autoria do acto e mandou de imediato fechar a maior igreja de Antioquia como forma de punição. Infelizmente para ele, as investigações sérias que ele ordenou não confirmaram a tese da “autoria cristã” e suspeitou-se, apesar das fracas provas, que o incêndio tivesse sido provocado por uma vela acesa deixada pelo filósofo PAGÃO Asclepiades, que estava de visita à cidade. Isto mesmo foi o que nos deixou escrito Amiano Marcelino, que era pagão e adorava o Juliano. Ou seja, o Imperador era justo e tolerante (ou melhor, contido, como nos é dito amiúde pelo mesmo Amiano), mas quando podia dava a sua machadada nos cristãos.
Quanto ao fim de Juliano, apesar das acusações de Libanius (que era pagão e anti-cristão, como bem sabemos), Amiano Marcelino (que não é tido por mentiroso) não corrobora essa versão, e mais tarde veio-se a saber pelo próprio médico pessoal de Juliano, que era pagão, que o dardo que o matou era do tipo usado pelos auxiliares árabes (Sarracenii) dos sassânidas, sendo estes os autores da morte, pelo que as suspeitas de traição cristãs são infundadas.
Vais-me dizer que não sabias disto?

Ah, e os povos enraizados e com forte identidade não foram convertidos pela força ou pelo medo, como o provam a conversão dos godos, dos francos, e melhor ainda, dos irlandeses, dos arménios e dos georgianos, povos mais bem enraizados e com uma identidade mais forte do que a maioria dos europeus, para quem o cristianismo tornou-se de tal modo parte integrante da sua identidade cultural que ainda hoje a religião cristã é um dos seus grandes elementos identitários.

Comentar por Pippo

E olha, gostei dessa do “quem souber algo de História”. E tu, será que sabes? Vamos lá ver:

“E os Imperadores cristãos que lhes sucederam foram tão bons como os pagãos antecedentes,
“É que nem de perto nem de longe. Nenhum imperador cristão se comparou aos melhores de entre os pagãos. E o que é certo é que o império ocidental caiu pouco depois da conversão ao Cristianismo…”

– Quanto a comparações entre imperadores, se queres estabelecer comparações com César ou com os Antoninos, de facto torna-se difícil, sobretudo porque eles viveram no auge do Império Romano. Mas quanto a cristãos tens, logo para começar, o Constantino, que reunificou o Império e fundou a nova Roma, que iria durar mais mil anos; o Justiniano, que reconquistou boa parte do Império e recuperou-lhe a glória; o Heraclios, que salvou o Império (e quem sabe a Europa) dos Persas; Constantino VII Profirogénito, Nicéforo Focas, João I Tzimiskes, Aleixo Comneno, etc. E ao contrário dos grandes imperadores pagãos, os quais foram grandes em tempos de vacas gordas, muitos destes imperadores cristãos lutavam com enormes dificuldades financeiras, sociais e militares (herdadas dos tempos pagãos, como adiante te explicarei), eram atacados por inimigos com elevado grau de sofisticação (ao contrário do César e dos outros pagãos que lutavam contra bárbaros inferiores ou reinos decadentes, como os helénicos, porque quando enfrentavam partos e sassânidas, que lhes eram superiores na arte militar, levavam ripadas de todo o tamanho) e chegavam a ter de lutar pela sobrevivência do Império contra adversário mais forte, e não apenas pela manutenção das fronteiras, como o faziam os pagãos. E triunfaram. Isso é que revela grandeza, não o conquistar povos inferiores e ser grande no auge de um Império.
Mas quem “souber algo de História” sabe estas coisas.

“dependendo das circunstâncias do seu reinado e das do Império, cuja ancendência – mas também decadência – ocorrera sob domínio pagão.
“Sob o domínio pagão houve dificuldades, mas a decadência final deve-se ao período cristão.”

– não, a QUEDA deu-se sob domínio cristão, não a DECADÊNCIA. Essa deu-se ainda em tempo dos pagãos, como deverias saber:
Politicamente, após o assassinato de Alexandre Severo, em 235, instaurou-se a anarquia militar, com o exército a fazer e desfazer Imperadores (em cerca de 50 anos sucederam-se 25 Imperadores); as fronteiras foram atravessadas por hordas de invasores bárbaros que devastaram a Gália, a zona do Danúbio, as cidades do Mar Negro e a Grécia; as cidades do Norte da Itália e a própria Roma tiveram de ser defendidas por muralhas, o que já não se via há séculos; territorialmente o Império contraiu-se, com o abandono da Dácia em 271 (a qual foi entregue aos godos, os tais que tu dizes que foram forçados a converter-se sob pressão em apenas dois anos mas que depois, estando na mó de cima, continuaram a tornar-se cada vez mais cristãos até abandonarem o paganismo de vez) e das zonas a Leste do Reno, e teve princípios de desagregação com a secessão da província da Gália;
Em termos económicos, as grandes explorações mineiras cessaram e isso veio agravar a compra de escravos, que também já não podiam ser capturados nas guerras porque Roma estava na defensiva; por causa das depredações, a população agrícola fugiu para as cidades, o que agravou o problema alimentar; agravaram-se também as diferenças entre ricos e pobres; o comércio declinou e agravou-se a pirataria e a banditagem;
Sob o ponto de vista espiritual, a multicultural Roma estava impregnada de cultos e seitas estrangeiras, que ganhavam espaço à medida que a religião tradicional romana, intimamente ligada ao dia-a-dia político e social e ao culto do Imperador, entrava em decadência, tal como Império em si.
Ora, para ti tudo isto são meras “dificuldades”? A própria contracção territorial não é um sinal de decadência? As “dificuldades” do séc. III da Roma pagã, e sob imperadores pagãos, tornaram-se irreversíveis mas para ti tudo foi obra dos cristãos, quando eles estavam arredados do poder e eram perseguidos?
O que temos são duas situações naturais, uma de ascenção e outra de declínio, em que na fase final do declínio ocorrem diversas mudanças políticas, económicas, militares e sociais, e uma mudança de uma religião em descrédito para uma outra que não só oferecia resposta aos anseios espirituais das pessoas, enraizadas e desenraizadas por igual, e que, sendo ela monoteísta, era a que mais se adequava a um sistema imperial no qual o princeps se convertera num dominus todo poderoso, ou seja, um só Deus no Céu e um só Senhor na Terra. Todas estas mudanças, e a religiosa em particular, foram motivadas pelo declínio verificado na época pagã. E os imperadores que se sucederam a Constantino – à excepção do Juliano que tentou remar contra a maré – perceberam que o futuro estava na unidade política e religiosa na qual o Imperador era chefe político E religioso, e não na existência de um Imperador que era Deus-vivo numa religião em decadência que tinha de governar povos diversos com religiões nacionais que conduziam à desunião.
Justificar, como tu o justificas, todo um processo de queda com base na mudança religiosa é básicamente o mesmo que culpabilizar a República pelo declínio do Império Português, quando este se iniciou logo em finais do séc. XVI, se acentuou no séc. XVII e mais se agravou no séc. XIX.
Também quem “souber algo de História” sabe estas coisas.

“mas em compensação os cristãos eram perseguidos pelos sassânidas
“Claro – os Sassânidas aperceberam-se do teor intolerante e subversivo do Cristianismo, ao mesmo tempo que toleravam todas as outras religiões. Ou seja, mais uma vez, só os cristãos são perseguidos. Porque será?…”
“- Porque os sassânidas não conquistavam terras aos “outros”. Básico.
“Errado. Os Sassânidas tinham no seu reino muitos «outros» que não apenas os Persas. E havia várias religiões toleradas no seio do Império Sassânida, tal como o Judaísmo e o Budismo.

– Esses foram perseguidos pelos Sassânidas, como foi transcrito pelo Filipe (thanks mate!), e pelos vistos não foi algo episódico. E quanto às terras conquistadas, como disse, os sassânidas não tomaram permanentemente terras aos outros, por isso não conseguiram impôr a sua religião a qual, aliás, não foi para além do mundo persa.
Mais ainda, tu referes que o zoroastrianismo “raramente foi imposta pela força fosse a quem fosse, ao contrário do Cristianismo”, nomeadamente aos povos “conquistados pelos Persas” tais como “aos Citas, aos Arménios, aos povos todos da Ásia Menor, aos Egípcios, aos Árabes… e, ao contrário do que dizes, os Sassânidas também conquistaram parte da Índia (grande parte mesmo, incluindo boa parte da região actualmente paquistanesa)”.
Nesta última frase encontramos vários erros históricos, a saber:
1 – Os arménios? Foi precisamente a tentativa forçada de conversão dos arménios ao zoroastrianismo que causou a revolta arménia de 451 sob a liderança do Príncipe Vartan Mamikonian e que resultou na batalha de Avarayr. Os arménios perderam mas a convulsão social perdurou e os sassânidas abandonaram as suas tentativas de conversão dos revoltosos.
2- Os citas… citas, após 226 DC? Queres dizer sármatas, se calhar? Ou se calhar, dado o contexto, o que queres mesmo dizer é kushanos. Pois quanto a estes, o domínio sassânida foi sol de pouca dura pois logo a seguir vieram os heftalitas que ocuparam a Bactriana e puseram os persas a andar dali para fora.
3- Quanto às conquistas na Ásia Menor, Egipto e na Síria/Palestina, também foi sol de pouca dura e os imperadores sassânidas provavelmente tinham interesses mais imediatos do que andar a massacrar populações cristãs (utilizaram os judeus para o efeito), mas pelos vistos eram tão “tolerantes” que imediatamente souberam instalar templos nas zonas conquistadas, talvez para converter o pessoal, como tentaram com os arménios.
4- A Índia começava para além do Indo, não na Margiana ou na Aracósia. O domínio persa para além do Indo foi marginal e resultado das guerras contra os kushanos, e a conquista heftalita veio resolver a questão.
5- Por fim, restaram-nos assim tantos documentos dos sassânidas que te permitam afirmar categóricamente que eles não perseguiram outras religiões? Olha, o que sobreviveu, gravado na pedra, atesta que eles PERSEGUIRAM.
Quem “souber algo de História” sabe estas coisas.

“A regra dos Templários ditava que eles só eram obrigados a combater uma força até três vezes o seu número
“Ah, três vezes, coisa pouca… que grandes cobardes, estes Templários, só aceitavam uma desvantagem tripla, no fundo o que eles queriam todos era estar em casa a beber leitinho e a comer bolinhos…
“- Estando eles melhor armados que a moirama,
“Melhor armados dizes tu. Podiam estar mais pesadamente armados, mas a ligeireza ods cavalos e das armas da Moirama tinha as suas vantagens. Por isso, esse argumento também não serve.”

– Serve E SERVE BEM, bastaria saber umas coisas da guerra da altura e saber o que a moirama dizia (com admiração) desses cristãos, que por estarem bem armados podiam aguentar melhor o castigo. No caso de Dorylaeum, ou de Hattin, entre outros exemplos, a velocidade e ligeireza dos muçulmanos deu-lhes vantagem, mas quando os exércitos chegavam a via de facto ainda frescos a moirama, por norma, não tinha hipóteses. Por isso é que em Hattin os cavaleiros cristãos, apesar de estarem já desmontados e sedentos, aguentaram tanto tempo a combater.
E de qualquer modo, ao mesmo tempo que os francos se aligeiraram com o tempo, souberam recrutar turcópolos para perseguir a cavalaria ligeira muçulmana. Ou seja, estavam bem equilibrados com cavalaria pesada de choque, cavalaria média e ligeira para reforçar, cobrir flancos e patrulhar, e infantaria pesada para suster o inimigo.
Quando eram liderados por gente “da terra” (francos estabelecidos na Palestina), a sua experiência, conhecimento do inimigo e sapiência permitiam algum sucesso; quando eram os recém-chegados a mandar (como aconteceu em Hattin, ou noutros episódios), a estupidez levava a melhor.
E é verdade, quem “souber algo de História” sabe destas coisas.

“Nenhum documento, nem sequer qualquer procedimento, nada. Até porque a Religião, nesses tempos, não era uma brincadeira, não era um instrumento, não era um truque político,”
“Como não, se era isso o que o papado mais fazia?
“Isso é já uma opinião tua, que presumes conhecer as intenções papais e invalidar assim o propósito religioso da Igreja.”
“- Não, o que eu presumo conhecer, e conheço, é a actuação papal e episcopal
“Não, é a interpretação que TU dás à actuação papal e episcopal. E isto são presunções, a menos que tenhas conhecimento de algum documento papal que diga que o que realmente interessa em dada actuação é o aspecto político e não o religioso…”

– O que eu tenho é conhecimento das actuações dos papas e dos bispos, como o Diego Xelmirez, que chegou a roubar relíquias a Braga para afirmar a preponderância de Compostela sobre a cidade minhota (política disfarçada de religião), ou a questão das investiduras que opôs o Papa ao Imperador (política disfarçada de religião), ou a actuação do Papa Júlio II que constituiu a Liga de Cambrai contra os Venezianos (política pura da parte de um Papa), ou a actuação do Cardeal de Richelieu contra os Huguenotes de La Rochelle (não, não foi por motivos religiosos, foi apenas para eliminar um “Estado dentro do Estado”, o que era intolerável para o Reino de França que se pretendia unificado), e um sem número de outros casos de religiosos a actuar sobre o domínio político, e isso não é interpretação, é um conjunto de factos que me dispensam de conhecer algum “documento papal que diga que o que realmente interessa em dada actuação é o aspecto político e não o religioso”, porque isto é algo que qualquer pessoa que “souber algo de História” pode constatar.

“Aliás, foi essa prática que ditou a aceitação efusiva da Reforma por parte dos Ingleses e dos alemães.
“Ou a ânsia de independência política e espiritual do norte germânico.”
“- Influência essa que, só por acaso, permitiu aos nobres apoderar-se dos bens e terras da Igreja. Tudo em nome da independência religiosa, é claro…
“Uns lutam por umas causas, outros por outras. O que não é nada credível é vir dizer que Lutero fez tudo o que fez só por conveniências políticas.”

– Pois, uns lutam por umas causas, outros por outras, estou a ver… O Lutero iniciou a sua reforma por motivos religiosos, mas quando o povo começou a querer mais avanços religiosos, políticos e sociais, o Lutero, que já via a sua Reforma escapar-se-lhe entre as mãos, apoiou os príncipes contra os camponeses, os quais foram massacrados aos milhares; quanto aos príncipes alemães, estes disseram que aderiam à Reforma por motivos religiosos. Não apresentaram motivos mundanos para essa mudança. E contudo, à luz da sua actuação, torna-se óbvio os seus verdadeiros motivos. É tal e qual como os cruzados do Báltico, que actuaram sob a capa da religião para lutar pelas suas causas, ou os cruzados contra os Albigenses, que foram lá sob o apelo papal e “só por coincidência” ficaram com as terras…
SE a nobreza do Norte NÃO quisesse vir NÃO teria havido cruzada. As cruzadas não acontecem porque a Igreja assim o quer, as cruzadas acontecem porque o braço armado assim o deseja. Um claro exemplo disso é o Processo dos Templários, que foi forte em França PORQUE o meu homónimo assim o queria e não surtiu efeito em Inglaterra, Hungria, Aragão e Portugal PORQUE os reis desses países não o queriam.
Mais uma vez te digo: o braço espiritual vai onde o braço temporal o quer levar, e não ao contrário. Não adianta insistires no erro.
Mais: o Processo dos Templários, iniciado pela Igreja sob fundamentos religiosos, tinha objectivos políticos claros, claríssimos, evidentes. Mas presumo que, por estes não constarem de qualquer documento, aos teus olhos tais objectivos sejam inexistentes pelo que o caso se resume a um assunto meramente religioso.
Isto é claro como água cristalina, e qualquer pessoa que “souber algo de História” o pode confirmar.

“Quanto aos kalasha, tu tinhas dito que eles haviam sobrevivido porque estavam sob domínio hindu. Mas o facto é que a zona circundante é muçulmana desde há quase mil anos
“O domínio inglês começou há uns bons séculos, daí que o controle muçulmano esteja longe de ter sido tão longo como disseste. Os Ingleses intervieram na área, dominando-a politicamente e quase sempre pacificando os conflitos.”
“- O domínio inglês impôs-se em meados do séc. XIX, e na NW Province mal se impôs, foi quase por procuração. Os Pashtunes não iam na conversa do Raj. E no Afeganistão os bifes mal puseram os coutos que foram logo corridos a tiros de mosquete.
“Tanto puseram os coutos que aí estiveram a mandar durante algum tempo. Aí e no Paquistão. Aliás, mais no Paquistão do que no Afeganistão, e, por coincidência, os Kalash são mais do Paquistão do que do Afeganistão, olha que outra coincidência miraculosa… e tanto mandaram no Paquistão, os bifes, que este país só nasceu porque os Ingleses estavam a mediar o conflito entre muçulmanos e hindus, com mais dum milénio de duração.”

– Pois, os ingleses puseram os coutos no Afeganistão e durante três anos pensaram mandar no país até que foram todos todos massacrados, 4500 soldados e oficiais e 12000 acompanhantes, mulheres e crianças. Grande domínio inglês, esse.
E os kalashas, que duraram muito tempo resistiram ao domínio estrangeiro, estão todos nas zonas mais montanhosas e inacessíveis do Paquistão (olha que outra coincidência miraculosa) onde os ingleses não punham os pés. Aliás, estou a errar: puseram os pés, sim, mas em pequenas expedições de exploração, mais preocupados com os russos do que com os kalashas. E o facto da maior parte desses pagãos terem sido massacrados/convertidos no decorrer de uma jihad em FINAIS DO SÉC. XIX (mas os bifes não mandavam no Paquistão? Olha, afinal parece que não…) só confirma o que eu estou a dizer quanto ao domínio muçulmano da região e à ausência de poder britânico na área. Tudo coincidências miraclosas. E isto não são presunções ou teorias, como fazes relativamente aos primórdios do cristianismo vs ocaso do paganismo, nem resulta de cultura livresca ou baseada em documentos deste ou daquele autor, ou de “indícios” os quais pretendes converter em prova; isto resulta, isso sim, de factos, factos comprovados, comprovadíssimos, e actuais, tão actuais que até umas FA modernas com aviação, como as paquistanesas, evitam entrar nessas áreas explosivas da NWFP.
Quem “souber algo de História” (e dos tempos que correm) sabe estas coisas.

“Tanto mais o era que, aqui na Península, por numerosas vezes cristãos e muçulmanos se aliaram contra outros cristãos e muçulmanos.”
“Não sei que numerosas vezes são essas… em princípio, nunca tais alianças sucediam, e quando aconteciam registavam-se mais ao nível da permissão tácita do que do combate frente a frente.”

– Como? Não saberás que aquando da expedição do hajib al-Mansur contra Compostela, os nobres cristãos da zona das Beiras se juntaram aos muçulmanos para participar no ataque? E que durante a época das Taifas houve numerosas alianças entre mouros e cristãos? E que em 1063 Ramiro I de Aragão foi derrotado pelo exército da Taifa de Saragoça que incluía tropas castelhanas sob o comando do príncipe Sancho? E que o Cid, depois de combater para cristãos e muçulmanos, constituiu o seu próprio reino com um exército misto? E que em 1150 D. Afonso Henriques celebrou uma aliança com Ibn Qasi, que governava Silves, o que custou a cabeça a este último? E que Badajoz só não é portuguesa porque em 1169 os exércitos almoadas e de Leão se aliaram e actuaram conjuntamente contra D. Afonso Henriques e Geraldo o Sem Pavor.
Quem “souber algo de História” (nomeadamente dos começos da monarquia portuguesa) sabe estas coisas.

“Efectivamente, o facto de os Turcos, da Moirama e das hordas árabes serem poderosíssimas e quase lendariamente ameaçadoras não impediu que as forças da Cristandade se empenhassem a fundo, no combate duma vida inteira, contra a Moirama da Ibéria, contra os Turcos, contra os Árabes da Palestina (uma série de cruzadas) e mais ainda, contra a Moirama ultramarina do norte de África e da Índia (no caso dos Portugueses). E os Portugueses iam sozinhos, quase sem mais nem menos pelo mar fora com meia dúzia de navios e depois logo se via, e duma dessas vezes D. Francisco de Almeida ficou famoso por ter batido cem navios rumes reunindo para isso vinte naus (a versão tradicional da história, claro).”
“Claro, o facto dos portugueses terem navio, armas e treino superiores não influiu em nada nas suas decisões de oferecerem batalha em inúmeras vezes”
“Talvez tenha influenciado sim, especialmente quando os Portugueses estavam em franca desvantagem numérica em todos os aspectos – homens, armas, navios – e ainda por cima nem sequer conheciam a zona, pois foi…”
“- Ah, ao menos reconheces isso.
“Que é o contrário do que estás a dizer. Agora já concordas? Decide-te…”

– SE calhar não fui claro que a minha frase “Claro, o facto dos portugueses terem navio, armas e treino superiores não influiu em nada nas suas decisões de oferecerem batalha em inúmeras vezes” tinha sido irónica…? :o)
De qualquer modo, estás a fazer comparações incomparáveis. Por um lado tinhas cruzados que iam mais bem armados que o inimigo mas usavam o mesmo tipo de armas; por outro tinhas os portugueses que, em termos militares, estavam numa outra dimensão tecnológica, pois tinham espingardas (pouco ou nada utilizadas para além da Índia) e navios e canhões sem paralelo (para além das excelentes peças de bronze, os cães e berços de carregar pela culatra utilizados pelos portugueses disparavam seis tiros por minuto pelo que convertiam um navio de 100 canhões num navio de 600 peças). Os portugueses estavam incomparavelmente melhor equipados que os malabares, egípcios, javaneses, malaios, persas ou somalis. Foram necessários mais de 100 anos e, de modo geral, ajuda europeia para que estes nos derrotassem. Não enfrentavam o Grão Mogol ou os Chineses, que eram muito mais fortes, mas enfrentavam todos os outros.
Mas claro que quem “souber algo de História” sabe estas coisas.

“Foi o que aconteceu quando os Japoneses se aperceberam daquilo que os cristãos estavam lá a fazer, e também, claro, por motivos políticos. Não estavam realmente a dormir, as autoridades japonesas, e souberam defender o seu país contra invasores subversivos.
“Por isso é que ele se aliou aos holandeses, que não operavam conversões
“Precisamente por não operarem conversões é que ele se aliou aos Holandeses – ou seja, o aspecto religioso, embora também político, é aqui evidente. Mais razão me dás. Os Portugueses deixaram-se manchar pela marca da Cristandade; os Holandeses, mais astutos, não. Simples…”

– Na verdade, os daimios japoneses operavam, não por motivos religiosos ou de defesa da “identidade nacional”, como dizes, mas por motivos meramente políticos. No Japão da era do Sengoku Jidai foram cometidos terríveis massacres contra populações suportadas por mosteiros armados budistas, os Ikkoshu. O massacre mais notável foi o cometido em Nagashima, em 1574, por Oda Nobunaga, no qual foram queimados vivos cerca de vinte mil homens, mulheres e crianças. Qual a razão? Os budistas opunham-se à sua caminhada em direcção ao shogunato. Em 1571 Oda massacrou trêm mil monges budistas Tendai e arrasou Enryakuji, um poderoso mosteiro budista que o desafiara militarmente.
Quanto aos católicos japoneses, estes estavam situados na zona Oeste do Japão, e receava-se que uma religião comum específica (o cristianismo) pudesse ser um elemento unificador dos daimios do Oeste contra o Bafuku Tokugawa. Os motivos eram pois políticos, não religiosos.
E ficamos assim conversados quanto a essa história da “defesa do Japão contra invasores subversivos”. Adiante.
Falavamos nos holandeses. Ora, os holandeses eram bem mais rigorosos sob o ponto de vista religioso do que os portugueses, não fossem eles (a elite) calvinistas. E mais: sendo eles cristãos (e portanto, segundo a tua tese, intolerantes), os holandeses admitiam minorias religiosas como os judeus, que fugiram de Portugal para se estabeleceram na Holanda. E isto numa altura em que o cristianismo reformado estava em toda a sua pujança, não em declínio, pelo que poderia ser (ou teria de ser, segundo a tua tese) intolerante.
Mas o que escapa ao teu “simples” é que estás a comparar projectos expansionistas totalmente diferentes: enquanto os portugueses estavam interessados numa verdadeira extensão territorial, com migração e fixação de gentes, e um projecto cultural (do qual ainda há vestígios, até no Japão); a empresa holandesa era meramente comercial, não fixava colonos (os soldados e agentes envolvidos só queriam cumprir a comissão, arrecadar dinheiro e voltar para casa) e não tinha qualquer vertente cultural. Por terem apenas por objecto o lucro, os holandeses não se integravam nos territórios conquistados (ao contrário dos portugueses) e não investiam muito na conversão religiosa, pelo que os seus pastores, mal preparados, não tinham qualquer hipótese de concorrer com os jeuítas portugueses, mesmo em territórios submetidos aos holandeses, como eles próprios o reconheciam. Por isso é que os holandeses, tão “manchados” pela marca da Cristandade com o portugueses, foram preferidos pelo Shogun. É que aos holandeses só interessava o dinheiro, e eles não tinham muito jeito para converter os outros…
Mas quem “souber algo de História”, ou tiver ido às aulas de Expansão Portuguesa na Universidade, sabe estas coisas.

E quando foram contra os holandeses actuaram da mesma maneira. Mas desta vez lixaram-se
“Não, ganharam muitas vezes, e de tal modo que até os puseram a andar do Brasil para fora.”
– “Muitas vezes”? Onde, em Malaca? Em Timor? Ceilão?
“Em Timor, os Portugueses ficaram pelo menos com a parte oriental; em vários encontros no mar, as naus portuguesas levaram de vencida as holandesas. E no território mais importante e vasto, o do Brasil, a vitória portuguesa foi total e a retirada holandesa foi completa. Isto já conta como «muitas vezes».”

– Em Timor, até em 1911 (sim, 1911, século XX) os holandeses nos tomaram pedaços do território. E no séc. XVII eles só não nos tomaram mais terra, não por acção dos portugueses brancos (que eram uma vintena de homens), mas por acção dos reis topazes (mestiços e convertidos ao cristianismo);
Quanto ao mar, os holandeses dominavam-no por completo a ponto do P. António Vieira dizer que eles tinham mais de mil navios de guerra (número que certamente incluia navios mercantes capazes de aparelhar como naves de guerra) a ponto dos holandeses nos montarem bloqueios a Goa numa base quase anual e de dominarem o acesso ao Estreito de Malaca e a Ceilão. E quanto a recontros isolados, na maior parte das vezes levávamos coças de primeira porque os nossos navios não eram tão manobráveis nem tão bem armados como os holandeses. Se esses “vários encontros no mar” tivessem sido significativos, a vitória teria sido nossa;
Quanto ao Brasil (e Angola), a vitória dos portugueses foi conseguida à conta dos brancos, índios, pretos e mesticos dirigidas superiormente, é verdade, por portugueses brancos (André Vidal de Negreiros e Matias de Albuquerque, por exemplo). Mas também é verdade que entre as forças portuguesas estavam forças portuguesas índias, mestiças e pretas dirigidas pelos seus chefes não brancos D. António Filipe Camarão (índio), João Fernandes Vieira (mulato nascido na Madeira) e Henrique Dias (preto), e até mesmo holandesas (o terço flamengo sob comando do Mestre de Campo Dirk Van Hoogrtraten) que combateram numa guerra de guerrilha um exército privado branco (o qual lutava de modo clássico) e que, por estarem inseridos na terra na qual lutavam, acabaram por vencer, mau grado as enormes compensaões e concessões comerciais pagas à WIC. Mas no sul de África, no Ceilão, na Indonésia, em Malaca, etc., os Portugueses foram totalmente derrotados, ficando com uma sombra de Império.
Quem “souber algo de História” também sabe estas coisas.
E já agora, as vitórias lusitanas, quer no Brasil, quer em Angola, quer em Macau, quer
em Timor, constituem exemplos da vitória de mestiços sobre brancos o que é caricato que seja invocado como exemplo por um nacionalista defensor da raça branca e que é contra a mestiçagem.

“No Oriente os tugas levaram uma trepa de todo o tamanho
«Tugas» não havia, o que havia era Portugueses. E se por vezes tiveram dificuldades contra os Holandeses nessa região do globo, foi porque a Espanha já tinha danificado seriamente o poderio naval português, com a cristianíssima Invencível Armada, grande iniciativa católica que redundou em esmagador fracasso.
– Esta é digna de figurar no átrio da Faculdade de Letras, para que toda a gente a leia! Ainda e mais uma vez o mito do declínio às mãos dos mafarricos castelhanos e o outro mito na destruição da marinha portuguesa aquando da expedição da Armada Invencível (ou Felicíssima, para ser mais correcto).
Na verdade, o declínio dos tugas no Oriente já havia começado em finais de D. João III, e após 1580 a gestão do Oriente foi deixada inteiramente a cargo de Portugal, sem intervenção espanhola; quanto à delapidação da estrutura militar tuga às mãos dos espanhois, pois fica sabendo que perdemos TRÊS navios, repito, TRÊS navios na expedição da Armada, a saber, o S. Marcos, o S. Filipe e o S. Mateos. Bem maior foi a ajuda recebida de Espanha para reconquistar S. Salvador da Bahia e para combater holandeses, ingleses e piratas berberescos do que aquela que nós demos aos nossos vizinhos. O mito da “culpa espanhola” já foi desfeito há muito, pelos vistos só tu é que ainda o usas.
Claro que, mais uma vez, quem “souber algo de História” (nomeadamente da expedição da Armada e melhor ainda, de Expansão, de preferência dada na FL-UL pelo Luís Filipe Barreto) sabe estas coisas.

“Aliás, o que estás a dizer é duplamente incorrecto, não apenas por isto que eu agora disse, mas porque, na Saxónia, a maior parte dos que se revoltavam contra o poder de Carlos Magno era a plebe, não a elite.”
– A maior parte dos que se revoltaram contra Castela em 1385 eram da plebe, não da elite.
“Porque é na plebe do campo que está o maior enraizamento nacional. E depois?”

– Mas quem se revoltou contra Castela foi a plebe da cidade de Lisboa! Quem combateu em Aljubarrota foi a plebe urbana. E a província, sobretudo a do Norte, onde estava a plebe do campo, onde tu dizes estar ”o maior enraizamento nacional”, apoiou maioritariament Castela.
Quem sabe “algo de História” e se afirma Nacionalista português é suposto saber estas coisas, aliás, TEM de as saber. Isto aprende-se no Secundário e tu terias de o saber. Mas não sabes. E isso é grave, mesmo muito grave.

Portanto, não me venhas com esse tipo de expressões do tipo “quem sabe algo de História”, porque eu sei “algo de História”, e de geografia, e de mais umas coisas. Se queres um diálogo minimamente sério, seja comigo, seja com quer for, acaba com esse tipo de veemência de discurso que comigo não funciona, e guarda para ti esse tipo de expressões destinadas a rebaixar os outros que, como vês, comigo também não funcionam. Aliás, não funcionam com ningém pois só te separam cada vez mais de quem poderia falar contigo.

Saudações

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“Antes do Cristianismo se impor, podiam escolher. A imposição do Cristianismo acabou com o seu direito de escolha.”
“- Nem por isso. A prova é que tu és pagão e nem por isso as fogueiras estão acesas.
“Pois não estão não, porque eu vivo no princípio do século XXI e o Cristianismo já perdeu o poder que tinha, POR ISSO É QUE EU E MUITOS OUTROS PODEMOS SER PAGÃOS, porque se porventura o Cristianismo ainda tivesse o poder que teve outrora, provavelmente teríamos a sorte que teve Giordano Bruno… ou então tínhamos de nos retratar, como Camões teve de fazer ao dizer nos «Lusíadas» que os Deuses pagãos não existiam e só serviam para fazer belos poemas… e foi preciso a Inquisição debruçar-se sobre essa obra precisamente por causa da menção aos Deuses Antigos.
Eu posso ser pagão porque vivo numa sociedade pós-cristã. Por conseguinte, o teu argumento não tem nem sombra de cabimento.”

– Ah, chegamos POR FIM ao ponto de partida. Este deambular pela História, que foi interessante, é apenas um desvio relativamente à questão essencial. Mas já chega de dispersões e vamos ao que interessa:

1- O tópico em debate é a conivência que a Igreja Católica manifesta face à imigração. Nós vivemos numa sociedade pos-moderna e em vias de ser pos-cristã.

2- Coincidentemente, a sociedade pos-moderna é precisamente aquela que apregoa o relativismo cultural, o etno-masoquismo, a culpabilização do homem branco face à sua História (no qual se inserem, aliás, os teus ataques ao Cristanismo), o edonismo e a libertação sexual das mulheres (brancas) as quais gostam de ter sexo com os não-brancos, porventura por moda, ou por tentativa de afirmação face às outras (a expressão “eu até já “comi” um preto!” é recorrente), ou então como forma de manifestar o “todos diferentes todos iguais” numa forma distorcida de destruição auto-punitiva da raça branca, a qual não convém manter-se “pura” para não poder ter manias de superioridade.

3- Ora, nova coincidência, a sociedade pos-moderna surgiu precisamente após o surgimento do pos-cristianismo, ou melhor dizendo, anti-cristianismo. Esta corrente de pensamento resultou das ideias liberais e anti-clericais, mesmo anti-cristãs, dos inspiradores da Revolução Francesa e dos Liberais do séc. XIX, os quais entretiveram-se, mal tomaram o poder, a atacar a Igreja e a suas propriedades seculares (vide Portugal e Espanha, por exemplo).
Mas ainda, na Austria do séc. XIX as ideias anti-cristãs (anti-católicas, sobretudo) desenvolveram-se nos sectores nacionalistas alemães os quais estavam descontentes com a atitude da Igreja a qual não apoiava os alemães (em declínio demográfico) contra os eslavos checos e rutenos (europeus e em expansão populacional).
Guido List foi um desses nacionalistas germânicos que viraram as costas à Igreja e que, imbuído de ideias Românticas e místicas, foi um dos principais responsáveis pelo surgimento do neo-paganismo germânico nos círculos Völkish da Germanenbund como forma de tentar retornar a uma suposta “pureza” germânica de antanho e assim encontrar uma alternativa ao presente. As obras listianas Jung Diethers Heimkehr e Der Unbersiegbare são bastante significativas a esse respeito.

4- Já no séc. XX, essas ideias pos-cristãs, ou melhor, anti-cristãs, vingaram com o surgimento do pos-modernismo, em parte resultado e em reacção ao Völkish alemão levado às últimas consequências. Como a raça branca civilizadora se tinha revelado a mais bárbara de todas, e como a civilização branca era cristã (como praticamente todos os projectos coloniais europeus consequentes o atestam, vide as inúmeras campanhas de evangelização levadas a cabo por portugueses, espanhois, franceses e ingleses, e os manifestos pro-coloniais escritos por inúmeros autores e políticos europeus), o pos-modernismo aliou por um lado o fim do Estado e do Nacionalismo à presunção dos males da Raça Branca e do Cristianismo.

5- O surgimento do relativismo cultural e étnico-racial é contemporâneo, se não mesmo resultado, do pos-cristianismo. Não deixa de ser interessante e merecedor de análise o facto das sociedades desacralizadas onde o cristianismo perdeu influência serem precisamente aquelas onde o relativismo cultural e o etno-masoquismo ganham espaço. Ambos parecem estar inegavelmente ligados.

6- Ora, verificamos aqui dois paralelos interessantes relativamente à tolerância, quer religiosa, quer cultural, de romanos pagãos poderosos e de europeus cristãos em declínio: é que ambos aceitam no seu seio povos diversos, de várias origens étnicas ou mesmo raciais (já havia escravos pretos na Antiguidade, como a arqueologia búlgara o comprova), e ambos permitem a manutenção das especificidades culturais e religiosas desses indivíduos e dessas comunidades étnica num mesmo espaço político. Se o Ocidente pos-cristão, assim como o Ocidente pagão, valorizam uma suposta Liberdade que permite a diversidade, ou seja, se na sua essência, quer o paganismo quer o cristianismo actual são tolerantes e permissivos, isso significa que não unificam, não criam uma cultura comum. A adoração, por parte de romanos, de deuses que não eram os seus, ou a frase “não sou nem grego nem ateniense, sou cidadão do mundo”, atribuída por Plutarco a Sócrates, célebre filósofo pagão, e que hoje em dia é utilizada precisamente no contexto das migrações e da multi-etnicidade/multi-culturalidade, são notóriamente a quinta-essência do sentimento do pária, do apátrida, e a raiz do pensamento esquerdista anti-pátria. Ora nada disto é compatível com uma civilização com características comuns, tal como a civilização europeia.

7- E não, a civilização europeia, democrática, liberal, não descende somente do mundo greco-romano mas igualmente do cristianismo. Tudo na Europa está cheio de cristianismo: a paisagem, a arte, a filosofia (Marx, assim como Kant e Hegel, provêm de uma moral cristã), a arquitectura, as festas populares, o imaginário fundacional, etc. O Cristianismo foi a grande corrente mental e moral que unificou a Europa de Norte a Sul, trazendo-lhe simultâneamente a cultura greco-romana de que era depositário, mesmo em lugares onde o mundo clássico nunca fora. O que se passa é que quem manda nesta Europa é o lóbi da social-democracia intelectual, ateia e politicamente correcta, a tal que nos obriga a aceitar imigrantes e nos obriga ao “todos diferentes, todos iguais”. Quem acompanhou os trabalhos dirigidos por Valéry Giscard D’Estaing que levaram à elaboração da Constituição Europeia (na qual não há referências ao mundo greco-romano), sabe que a não inclusão de referências ao Cristianismo na Constituição teve em vista somente a integração das minorias (mormente de outros credos), essas sim claramenre referidas no Preâmbulo da Constituição (ou do Tratado de Lisboa) . É que seria muito difícil apresentar uma Constituição a reclamar-se cristã numa Europa que não se pretendendo, nem “fortaleza” nem “clube cristão”, está cheia de minorias religiosas, é o continente onde “todos são diferentes e todos são iguais” e onde a imigração e a sociedade multi-cultural é “o que se quer”. E como os “sábios” dirigentes desta nossa Europa não têm critérios culturais, porque a tê-los teriam de deixar de ser inclusivos e passariam a ser exclusivos, por tudo isso é que se torna cada vez mais difícil explicar o porquê da relutância em aceitar a Turquia à UE. É que se a religião (e a cultura que lhe está agregada) não interessam nada pois somos “todos diferentes e todos iguais”, então a Turquia, cada vez mais democrática, liberal e com uma florescente economia de mercado, pode perfeitamente entrar na União.

8- Assim, se o Cristianismo declinado mimetiza o paganismo em todo o seu explendor em termos de tolerância e permissividade, como é que se pode pretender restaurar o dito paganismo e com isso restaurar a Europa para os europeus? Fica claro que a “Europa” pagã, num sentido unificado e com uma identidade cultural comum, não existia. O que existia eram povos diversos, desconexos, que se aliavam pontualmente contra terceiros. Num Mundo cada vez mais hostil e que ameaça a nossa integridade cultural, para não falar no resto, um regresso a um paganismo reinventado e supostamente nacional só servirá os interesses daqueles que nos querem conquistar. Desunidos e sem uma cultura comum (porque a nossa, actual, deriva de uma História cristã), seremos presa fácil.

9- Ora, o que temos actualmente é uma “Europa” com unidade cultural, apesar dos sujeitos que fizeram a Constituição não o quererem reconhecer. E em que é que essa unidade cultural é devedora à cultura clássica? Dos gregos, os europeus herdaram a filosofia e a mitologia, alta cultura pouco acessível às massas; dos romanos os europeus herdaram o Direito e a memória do Império. Mas a moral, os hábitos sociais e culturais, esses foram herdado do Cristianismo. Muito devemos ao Cristianismo, e a Europa, enquanto entidade com uma cultura própria, “europeia”, é produto da fé cristã.

10- E é a perda desses valores cristãos, mais do que da filosofia grega ou do Direito romano, que está a perder a Europa e a condená-la. O pos-cristianismo e o pos-modernismo andam de mão dada, um a eliminar os valores que nos restam e o outro a eliminar o Estado e as culturas nacionais unificadas. E aliada a essa “cruzada” anti-cristã e anti-nacional estão todas as tendências que pregam o fim do elemento transversal a toda a cultura da Europa, que é o Cristianismo e os seus valores que, sejam eles bons, ou maus, ou mesmo mal compreendidos (como o do “dar a outra face”), são os que formaram a nossa identidade cultural.

O combate fulcral do Nacionalismo é o de preservar as culturas nacionais contra a diluição, contra a diversidade destruidora e contra o multi-culturalismo. A base dessa preservação reside primeiramente na consciência de pertencermos a um todo histórico, evolutivo, com passado, presente e futuro, e pela promoção da nossa cultura nacional e europeia, em lugar da sua destruição e suposta reinvenção. A promoção e revitalização do cristianismo e da nossa cultura cristã, para além dos benefícios espirituais que comporta, servirá para igualmente revitalizar a nossa cultura que nos é tão cara.

Tentarmos voltar a um passado morto e enterrado só irá agravar a nossa situação identitária e em lugar de fortalecer a nossa consciência nacional e de europeus, apenas a degradará mais, para gáudio dos nossos inimigos.

Comentar por Pippo

Por fim, Caturo, já estou cansado de te ver a manipular argumentações, o qual aliás já te vi fazer noutros debates com outras pessoas.
Seccionas as frases para contrapores cada porção ponto a ponto, dispersando a ideia geral e retirando-lhe ou mesmo distorcendo-lhe o sentido; referes situações as quais, quando te são contrapostas, vens dizer que “não são essenciais”; e perdes-te em pormenores apresentando-os como sendo grandiosos, mas quando o teu interlucotor fala em pormenores tu dizes que ele se “perde em rodriguinhos”.
Mais ainda, usas citações de autores cuidadosamente escolhidas para servir os teus interesses, mas omites claramente outras afirmações desses mesmos autores (das quais tu certamente tens conhecimento) que te possam ser prejudiciais. Esse tipo de atitude, que tem um nome, é no mínimo deselegante.
Usas inclusive a Bíblia para esse efeito, transcrevendo partes de frases proferidas por Cristo mas não as frases completas, porque se as usasses na sua totalidade o efeito seria bem diferente do pretendido. E mais ainda, não fazes a análise das frases, não as interpretas, limitas-te a usa-las literalmente, o que nunca é feito quando se trata de ler um livro religioso, nem mesmo o Alcorão, o qual supostamente não é interpretável.
Para ti, a questão “cristianismo vs paganismo” (questão irrelevante, diga-se de passagem) é apresentada de uma forma simplista e parcial: todas as acções por parte dos cristãos são utilizadas como instrumentos na expansão cristã, tal como a acção dos portugueses durante a Expansão ou a acção das forças germânicas no Báltico. Para ti, os povos europeus foram “manietados pelos cristãos”, como se “os cristãos” fossem um povo estrangeiro, um clube secreto, uma sociedade alienígena, e não os próprios europeus.
Na minha opinião, é a religião que é utilizada como instrumento da política e da acção dos homens. É assim ao longo da História da Humanidade, logo desde o momento em que os deuses são invocados para ajudar a combater o inimigo. Ainda hoje é assim, e tu disso fazes prova pois em tudo o que escreveste sobre o paganismo, em todas as palavras, nada li que falasse de verdadeira religião. Para ti, o paganismo é apenas uma forma de nacionalismo, serve fins políticos ou étnicos, mas não religiosos.
Em toda a tua apologia dos deuses pagãos não li uma frase que indicasse respeito, devoção ou amor para com os teus deuses, apenas política, política e mais política.

Como já viste, para todos os elementos que possas apresentar para “fundamentar” a tua posição, eu posso apresentar factos ou documentos que sustentem a a minha. Apresentarás declarações e documentos, eu apresentrarei acções e outros documentos, e poderíamos ficar assim durante meses.
Tu certamente quererias continuar até um de nós se fartar, mas eu não estou para isso pois há questões mais urgentes neste momento. E um retorno ao paganismo não é, nem urgente, nem chega, na verdade, a ser perigoso. É irrelevante.

Assim sendo, a nossa conversa termina aqui.

Saudações identitárias

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“e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é claro). Por isso é que nunca mais se repetiu a graça.”
“Não serve de argumento, se inicialmente as consequências económicas foram boas, como tu próprio afirmaste.”
Serve de argumento, porque o saque inicial foi riquíssimo e depois disso… nada. Aliás, eu disse-o mais adiante, quando referi o comércio desviado de Constantinopla.
“Pois, mas até isso se perceber, a euforia do saque foi grande, como disseste.”
– Pois foi. E as perspectivas eram animadoras, o que eles não sabiam era que o saque seria tudo o que eles iriam amealhar. E nem sabiam que depois da conquista inicial levariam com uma guerra sem quartel até serem todos miseravelmente
Pois, mas antes de tudo isso poderiam ter existido mais Cruzadas. E afinal, não houve uma só Cruzada proclamada contra os ortodoxos, nem uma. Apenas contra os albigenses, contra os pagãos e contra os muçulmanos, o que confirma por completo o que estou a dizer desde o início.

– Pelo contrário, desmente categóricamente a tese da motivação religiosa

Pelo contrário, mantém-na sem beliscadura. Como eu disse e não foste capaz de desmentir, havia prioridades inequívocas, como os pagãos do Báltico e os muçulmanos da Ibéria e do oriente. Os Turcos viriam também a tornar-se num problema grave, pelo que a luta contra os Ortodoxos não era uma prioridade, até porque ajudava a desviar as forças muçulmanas. Quanto aos albigenses, estavam em território europeu, cercados de católicos por todos os lados, pelo que seria muito mais fácil abafá-los.
Mas o que é realmente importante é que, completamente ao contrário do que estás a dizer, os ortodoxos NUNCA foram postos no mesmo saco que os cátaros, que estes sim, foram considerados pelo papa como sendo piores do que os muçulmanos.
Aliás, o próprio papa condenou severamente os cavaleiros que atacaram Bizâncio, criticando-os por, presta atenção, voltarem contra os cristãos as espadas que deviam servir para matar os pagãos.

Portanto, a tua equiparação dos ortodoxos aos pagãos e aos muçulmanos, e aos cátaros, é completa e integralmente FALSA, uma MENTIRA pegada.

Ora sendo tu cristão, o facto de não saberes isto é grave. E é ainda mais grave se o sabias e não o disseste.

Comentar por Caturo

Mais ainda: ironicamente, a Igreja Latina até tentou mais tarde recuperar Bizâncio, mas a população ortodoxa grega da região não aderiu, visto estar altamente desconfiada dos cristãos ocidentais, devido ao saque de Constantinopla.

Assim se volta a ver como aquilo que estás a dizer para desviar as atenções do fanatismo cristão é falso de cima a baixo. Efectivamente, continuas a não ser capaz de negar o que eu afirmei e a História regista: a Cruzada contra os pagãos do Báltico foi religiosamente motivada, não foi, como estás a querer fazer crer para branquear o Cristianismo, «um truque político para a nobreza alemã adquirir mais terras». Que a nobreza alemã o tenha aproveitado para enriquecer, nunca eu pus em causa; agora que fosse esse o motivo original, é completamente aldrabado da tua parte.

Comentar por Caturo

“E como é que tu explicas que eles, sem o tal poder militar, sem poder coercivo, sem o poder do Estado (que era oficialmente pagão), tivesse conquistado tantos adeptos, não somente entre escravos e libertos mas entre romanos,
“Nem por isso. Conquistaram adeptos entre os escravos e libertos, e entre os desenraizados, mas relativamente pouco entre os Romanos.”
“Se conquistaram relativamente poucos Romanos, mais notável se torna o facto de terem convertidos Imperadores
“Notável, não – excepção e direccionamento perspicaz.
“O que prova que era uma religião atractiva,
“Atractiva para os escravos e desenraizados, era seguramente – mas a prova de que não era atractiva para os Povos enraizados e com forte identidade é que precisou da muleta da imposição do medo e das armas para poder vingar entre os povos.
“caso contrário teria sido liminarmente rejeitada pelas elites. E não foi o que aconteceu
“Foi sim, na sua maioria. A História atesta-o.
“até se chegar ao ponto do próprio Imperador se converter
“Explicado acima.”
“- Teorizado acima, queres tu dizer
Não, quero mesmo dizer explicado. E bem fundamentado, como se viu, e verá quem souber algo de História.

Eu sei “algo de História” e vejo que estás mal fundamentado,

Não, está bem fundamentado e não foste capaz de o contrariar nem por uma só vez. Aquilo que digo é baseado em factos, sobre os quais faço ALGUMAS conjecturas, e digo-o abertamente, marcando bem a diferença entre o que a História diz e o que EU digo.
Quem afinal faz conjecturas sem sustentação és tu. Vieste lestamente dizer que a cristianização das tribos germânicas foi rápida e pacífica, que os Germanos aceitaram prontamente o Cristianismo porque lhes apeteceu, assim do dia para a noite. Ora quanto mais se investiga sobre o assunto, mais se descobre a fragilidade do teu ponto de vista, o qual cai estrepitosamente por terra quando se revela por exemplo que afinal houve duas facções entre os Godos, uma cristã e outra pagã (é mesmo típico do Cristianismo, dividir os povos entre si, já o seu «Deus na terra» tinha dito que era mesmo isso que vinha fazer, virar irmão contra irmão e filho contra pai, etc.).

Quem sabe algo de História, sabe pois distinguir entre conjecturas e dados adquiridos. E tu, manifestamente, não sabes.

Comentar por Caturo

Quem “souber algo de História” verá que a conversão de Constantino e dos demais romanos foi operada por meios pacíficos, não violentos, e que a tese do “escravo insidioso” não pega

Quem souber algo de História, sabe que essa tese pega sim porque historicamente foi mesmo assim que o Cristianismo se disseminou. Documentos coevos atestam-no. E de tal modo a aristocracia era hostil ao Cristianismo que quase um século depois de Constantino ter proclamado o édito de Milão, ainda os pagãos tinham fortíssimo apoio no Senado.
Aliás, até a conversão do próprio Constantino é posta em causa por vários historiadores, como sabes… outros há que apontam motivações políticas para tal conversão, mas essa parte então não te interessa de todo. Portanto, o mal feito pelos cristãos, não foi devido à religião, foi por causa, ãh, da política. Mas as conversões foram todas sinceras, nunca por motivos políticos…

Atendendo a quem se destinava, é pouco credível que se comprasse sem mais nem menos um educador escravo cristão

Não é pouco credível não senhor, pelo contrário, está historicamente atestado. Não era raro que o homem do senado atacasse o Cristianismo em público e depois chegasse a casa e visse a sua esposa e filhos de volta dum escravo cristão, a receber lições.

Se simples escravos conseguiram converter plebeus – nomeadamente a St. Helena, que não era escrava, liberta, pária ou desenraizada

Por acaso era de baixa condição, e houve até quem lhe chamasse «concubina», o que só por si já diz muito. E, novamente ao contrário do que dizes, também era uma espécie de desenraizada, visto que era originária da Ásia Menor, mas de raízes obscuras, visto que nem isso se tem por certo…

nobres e o próprio Constantino, e muitos outros,

Muitos outros escravos, queres tu dizer, porque quanto à nobreza, pouca ou nenhuma. Acresce que uma prova de que a religião cristã não foi considerada universalmente como «mais interessante», como estás a dizer, é que os cristãos que chegaram ao poder necessitaram de implementar leis e leis em catadupa para proibir o Paganismo e impor o Cristianismo como a única religião admitida, chegando até ao ponto de proibir os ritos caseiros, atitude claramente totalitária, objectivamente falando.
Entretanto, é também falso que os cultos tradicionais estivessem em declínio, novamente ao contrário do que dizes. Estavam fortes e bem fortes, tanto que só foi possível sufocá-los após décadas e décadas de perseguição e proibição. O mesmo sucedeu ao culto mitraico, cujos locais de culto foram selvaticamente destruídos por hordas cristãs.

Mais: St Helena só se converteu após a batalha da Ponte Mílvia, quando o Constantino já tinha mais de 30 anos, e este só se converteu na hora da sua morte, apesar de em muitos aspectos se ter guiado pela moral cristã durante boa parte da sua vida. É pouco credível por isso que refiras essas insidiosas influências de escravos cristãos

Não é pouco credível não, porque as conversões acontecem por sugestões, não aparecem do dia para a noite. Helena era realmente de origem humilde, mas o filho promoveu-a ostensivamente, dando-lhe até o título de «Augusta». Aliás, é sugerido que Helena já tinha forte simpatia pelo Cristianismo desde a infância. De resto, e já agora, a conversão por causa duma batalha é assim um tanto ou quanto pouco cristã, não? Então afinal é um resultado concreto, técnico, por assim dizer, que determina a conversão, em vez de ser «a luz», a aderência à doutrina do amor por si só?…

em lugar de se considerar SUJEITO à nova religião tomou, isso sim, o lugar de pontífice, de CHEFE DA IGREJA,
Enquanto isso, continuou sempre a ser Pontífice Máximo do Mitraísmo, que curiosa e conveniente conversão… :)

convocando e presidindo a concílios para resolução de questões religiosas, pelo que LOGO DE INÍCIO QUEM MANDOU NA IGREJA FOI O PODER TEMPORAL E NÃO O PODER ESPIRITUAL. Esta situação perdurou durante séculos,

O que pouco ou nada alterou a INTOLERÂNCIA cristã, que lhe vem das raízes. O facto de a Igreja adquirir poder político NÃO ALTERA NADA à sua Natureza, ao contrário do que tens estado a querer fazer passar, sem sucesso.

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Apresentas ainda, como prova de que o Cristianismo primitivo era uma religião anti-institucional ou anti-patriota, escritos como “A Cidade de Deus” e afirmações do Tertuliano («nada é mais estranho do que o Estado. Para nós (cristãos) só existe uma pátria, o mundo. E não sou nem juíz nem soldado, retiro-me da sociedade; a única coisa que me interessa é a minha vida interior.» e «a mesma alma não poderia servir Deus e o Imperador»). Ora, a primeira afirmação tem um claro cariz místico,

Isso de dizer que tem um cariz místico não pega. O que de facto acontece é que se trata aqui duma declaração inequívoca de afastamento do indivíduo relativamente à sua própria Pátria, como nunca antes se tinha visto.

ao contrário da afirmação atribuída a Sócrates (“não sou nem grego nem ateniense, sou cidadão do Mundo”), esta sim bem inserida num contexto do exilado e do apátrida,

É ao contrário. Essa sim, é que é uma afirmação para ser interpretada de forma meramente filosófica e idealista, mas não ordena que se tome uma atitude apátrida na realidade humana e política. E a prova disso é que o próprio Sócrates se submeteu à lei da sua cidade, quando podia perfeitamente ter fugido. Se fosse um apátrida como os da Esquerda actual, que até fogem em muitos casos dos seus próprios países para por exemplo não irem para a guerra, Sócrates teria facilmente salvo a sua própria vida. Mas não. Quis mostrar que a Lei da Pátria se deve cumprir, mesmo que esteja errada. Além disso, até se destacou pela bravura militar, nunca se recusando a combater, ao contrário do que entretanto Tertuliano aconselhou aos cristãos que fizessem, que desertassem.

Mas mais: já que gostas de citar Tertuliano, eu também o cito. Aqui vai:
“There is also another and a greater necessity for our offering prayers in behalf of the emperors, nay, for the complete stability of the empire, and for Roman interests in general. For we know that a mighty shock impending over the whole earth – in fact, the very end off all things threatening dreadful woes – is only retarded by the continued existence of the Roman Empire. We have no desire, then, to be overtaken by these dire events; and in praying that their coming may be delayed, we are lending our aid to Rome’s duration. More than this, though we decline to swear by the genii of the Caesars, we swear by their safety, which is worth far more that all your genii.” (Apologia, cap. XXXII).

Ou seja, Tertuliano percebe que é conveniente aos cristãos manterem-se debaixo do poder romano, não porque seja um DEVER, mas sim para se protegerem do abismo da desordem.
Aliás, ao mesmo tempo que falava desse modo, Tertuliano também SUGERIA A DESERÇÃO DOS CRISTÃOS. Leia-se:
http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume1/chap15.htm

The Christians felt and confessed that such institutions might be necessary for the present system of the world, and they cheerfully submitted to the authority of their Pagan governors. But while they inculcated the maxims of passive obedience, they refused to take any active part in the civil administration or the military defence of the empire. Some indulgence might perhaps be allowed to those persons who, before their conversion, were already engaged in such violent and sanguinary occupations;(101) but it was impossible that the Christians, without renouncing a more sacred duty, could assume the character of soldiers, of magistrates, or of princes.(102)
102. Tertullian (de Corona Militis, c. 11) suggested to them the expedient of deserting; a counsel which, if it had been generally known, was not very proper to conciliate the favour of the emperors towards the Christian sect.

Agora sim, AGORA é que ficamos conversados quanto ao ANTI-PATRIOTISMO ANTI-INSTITUCIONAL do Tertuliano e dos demais cristãos.

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ver com anti-institucionalismo ou anti-patriotismo, tem a ver com o separar das águas,

Não, tem a ver com a própria natureza do Cristianismo, que se opunha a que se pudesse por exemplo pegar em armas, o que levou muitos cristãos à deserção do serviço militar (mais uma característica que mais tarde se encontra em força na Esquerda…). Sobretudo, os cristãos não queriam combater debaixo da «bandeira» pagã, nem aceitavam sequer cumprir certos actos de cidadania, que consideravam como «demoníacos», mas que eram o equivalente ao juramento de bandeira na actualidade. Ora um credo que se oponha ao juramento de bandeira por parte dos soldados, é tão subversivo agora como sempre o foi.

E como prova de que os cristãos não eram, nem anti-patrióticos, nem anti-institucionais, é que eles lutaram bem quer sob Imperadores pagãos

Nem por isso. Muitos recusavam-se realmente a combater, o que também está historicamente atestado, por mais que o queiras agora esconder. Já agora, recordo mais uma que Tertuliano também disse, presta especial atenção:

‘Under no circumstances should a true Christian draw the sword’.

Ah bom. Estamos realmente conversadíssimos quanto ao patriotismo e à actuação dos cristãos no seio do Império Romano…

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quer sob Imperadores cristãos. E esses soldados cristãos eram tão numerosos que quando Constantino mandou pintar símbolos cristãos nos escudos dos seus soldados aquando da batalha da Ponte Mílvia a moral do exército ficou mais elevada

Curiosamente, esse símbolo era parecidíssimo com o emblema do Sol Invictus adorado no Oriente, havendo até quem diga que Constantino seria se calhar um pagão…

O combate ao Cristianismo assumiu formas diversas, quer através da simples tolerância até à perseguição pura e simples. Diocleciano tentou restaurar a religião tradicional, em declínio, através de uma brutal perseguição à religião que mais rapidamente crescia em todo o Império. Teve maus resultados, sobretudo na Hispânia, Itália e no Oriente (onde
quase metade da população era cristã),

Não sei donde tiraste esses números, mas o que é facto é que os imperadores do Ocidente, embora subordinados a Diocleciano, não aplicaram as suas últimas leis persecutórias. Não admira pois que os cristãos se safassem na Ibéria…
É entretanto redondamente falso que a Religião Nacional romana estivesse em declínio, pois que uma religião em declínio não suscitaria perseguições legais sob pena de morte mais dum século depois.

Juliano fez tudo o que podia para tentar reverter a situação, mas como já sabia que as perseguições movidas por Diocleciano tinham dado mau resultado, resolveu inverter a situação de forma mais insidiosa, mais inteligente, prejudicando deliberadamente o cristianismo, mas sem o hostilizar abertamente, através de legislação que encapotadamente prejudicava o cristianismo, do favorecimento de heresias

Ora cá está algo de muito sintomático a respeito do Cristianismo: a simples liberdade para interpretar as escrituras de modos diversos constitui, segundo as tuas próprias palavras (e és do século XXI, o que faria se não fosses…), é «prejudicar o Cristianismo».
Que uma religião possa ser prejudicada pela simples LIBERDADE, mostra bem, inequivocamente, a sua tendência visceralmente oposta à Liberdade, como é óbvio, e portanto, intrinsecamente totalitária.
Outro facto curioso, e irónico, é que NUNCA na História da Cristandade antiga e medieval, os cristãos gozaram de tanta liberdade e convivência pacífica como quando estavam sob o poder dum imperador PAGÃO, Juliano. É que antes e depois de Juliano, houve sempre perseguições de CRISTÃOS CONTRA CRISTÃOS, por pura INTOLERÂNCIA DOUTRINÁRIA. É pois muito engraçado que os cristãos de diferentes interpretações tenham sido obrigados por um pagão a tolerar-se entre si. :)

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Aliás, disseste que “o corpo dum mártir [S. Babilas] e suas relíquias estava a ser adorado por cristãos num santuário do Deus Apollo, o Oráculo de Daphne” e que por isso o Juliano as mandou remover. Pois é, o prolema é que isso é mentira: as relíquias estavam era NUMA IGREJA próxima do templo pagão e não NO templo. E tu, que deves ter lido sobre o assunto, sabes que essa é a verdade, mas alteraste-a.

Não, o que eu disse foi realmente a verdade, e quem a alterou FOSTE TU. As relíquias estavam REALMENTE NUM SANTUÁRIO USURPADO PELOS CRISTÃOS AOS PAGÃOS QUE ADORAVAM APOLO, e Juliano mais não fez do que devolver o seu a seu dono.

Leia-se, e desta vez duma FONTE CRISTÃ:
The iniquitous emperor, leading a campaign against Persia involving his entire army, arrived in that city. There he offered up many sacrifices to the idol of Apollo which stood in a grove at Daphne, a suburb of Antioch. There also the relics of the holy martyr Babylas [12] and three martyred infants had been enshrined. One day, the emperor asked his false god Apollo, which at one time used to reply to such questions, whether he would succeed in conquering the Persians. The idol uttered not a word to him in response, for from the time the relics of St. Babylas were transferred there the demon had fled away. Then the idol, which before had uttered many predictions, had ceased to give replies, for the demon which in fact had prophesied through it was gone. The emperor was grieved that the idol had ceased to make predictions, but, on learning from the pagan priests there that the relics of Babylas were the cause of the silence of Apollos idol, he commanded the Galileans (for so he referred to Christians) to take the relics away.

http://www.orthodoxinfo.com/general/stmeletius.aspx

Ficamos pois conversados quanto ao que Juliano realmente fez em Daphne, e ficamos também conversados sobre a tua atitude em ocultar ou negar factos HISTÓRICOS.

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Desrespeito esse similar ao demonstrado pelo pagão (e logo, tolerante) Antíoco IV Epifânio, que depois de pilhar o Templo de Jerusalém proibiu os ritos tradicionais, a circuncisão e a observância da Lei, perseguindo e massacrando todos aqueles que continuavam a pratica-los. E depois instalou no Templo o culto a Zeus.

Pois, e depois o pagão Juliano RECONSTRUIU o templo de Jerusalém, o que, NOTE-SE, suscitou a FÚRIA dos cristãos.
Estamos pois conversados quanto às diferentes «concepções» de tolerância dos pagãos e dos cristãos relativamente aos Judeus.

Regressando ao Juliano, o tal que era tolerante, este mandou executar dois soldados cristãos por insubordinação pois estes recusavam-se a deixar de adorar as relíquias,

Estavam a desobedecer a uma ordem para remover as relíquias, e Juliano não podia tolerar uma insubordinação dessas. De notar que Juliano nem sequer destruiu as relíquias, mostrando-se assim radicalmente diferente dos cristãos, que esses sim, destruiam tudo o que era pagão sempre que para isso tinham poder.

mas ao mesmo tempo permitia brutais bebedeiras e deboche nos templos pagãos por parte das suas tropas que estavam em Antioquia, tal como nos é descrito por Amiano Marcelino na sua Res Gestae: “almost every day his soldiers, who gorged themselves on the abundance of meat, living boorishly and corrupted by their eagerness for drink, were carried through the squares to their lodgings on the shoulders of passers-by from the public temples, where they indulged in banquets that deserved punishment rahter than indulgence; especially the Petulantes and the Celtae , whose wilfulness [indisciplina] at that time passed all bounds.”. Pois é, enquanto uns andavam na bebedeira nos templos e não eram punidos,

Claro que não, e bem fez Juliano em não os punir. É verdade que o próprio Juliano instigava o clero pagão a ser mais sóbrio e sereno, e a dar um exemplo de auto-controlo, mas também não considerou a bebida e o deboche como «pecaminosos», o que de facto combina bem com a mentalidade pagã de liberdade e de saudável cultivo dos prazeres da vida.

ou andavam a roubar mantimentos públicos enquanto a cidade se debatia com a fome (outro incidente que não retalei)

Sim, e que provas tens disso? Mais, que provas tens que Juliano fechasse os olhos a isso dum modo diferente do que fizeram todos os outros imperadores?

soldados cristãos eram mortos, sob acusação de insubordinação, pelo “tolerante” Juliano, por se recusarem a deixar de adorar relíquias (o que não afectava em nada a sua eficácia militar, para não falar na sua lealdade ao Império e ao exército

Afectava sim, e de que maneira, porque era um desobediência formal e gratuita. Se entretanto Juliano perseguisse todos os soldados cristãos só por serem cristãos, como estás a insinuar, então perseguiria metade do seu exército, ou aliás, nem sequer teria levado consigo soldados cristãos, que, se calhar, era mesmo isso que devia ter feito.

Quanto ao incêncio do templo de Apolo, o “tolerante” Juliano, sem qualquer prova,

Mais uma deturpação. Juliano tinha bons indícios de que o crime pudesse ter sido cometido por cristãos, até porque estes glorificaram o acontecimento, dizendo que dum castigo «divino» se tratava. De resto, a coincidência foi demasiado grande e só se fosse tolo é que Juliano não desconfiaria.

Infelizmente para ele, as investigações sérias que ele ordenou não confirmaram a tese da “autoria cristã” e suspeitou-se, apesar das fracas provas, que o incêndio tivesse sido provocado por uma vela acesa deixada pelo filósofo PAGÃO Asclepiades,

Infelizmente para ti, as investigações SÉRIAS não negaram que houvesse envolvimento dos cristãos; e, de resto, o sacerdote pagão supostamente culpado foi castigado pelo próprio Juliano, ou pela sua negligência criminosa, ou por ter deixado os cristãos incendiar o tempo. Também esta parte tu esqueceste, vá-se lá saber porquê.
Leia-se:

Not long after, the Christian population railed at Julian for his favour to Jewish and pagan rites, and, outraged by the closing of its great church of Constantine, burned down the temple of Apollo in Daphne. Another version of the story had it that the chief priest of the temple accidentally set the temple alight because he had fallen asleep after lighting a candle. In any case Julian had the man tortured for negligence (for either allowing the Christians to burn the temple or for burning it himself), confiscated Christian property and berated the pagan Antiochenes for their impiety.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antioch

Quanto ao fim de Juliano, apesar das acusações de Libanius (que era pagão e anti-cristão, como bem sabemos), Amiano Marcelino (que não é tido por mentiroso) não corrobora essa versão, e mais tarde veio-se a saber pelo próprio médico pessoal de Juliano, que era pagão, que o dardo que o matou era do tipo usado pelos auxiliares árabes (Sarracenii) dos sassânidas,

Veio-se a «saber», é uma maneira de falar – essa foi UMA das explicações. Acresce que, na confusão da batalha, nada impedia que um cristão pegasse num dardo atirado pelo inimigo.
E tanto as suspeitas sobre a traição cristã são bem fundadas que um ESCRIBA CRISTÃO, Ioannes Malalas, afirmou que a morte de Juliano tinha sido ordenada pelo bispo Basílio de Cesareia, como se pode ler aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_the_Apostate#Death

Vês? Eu bem te dizia que não devias desprezar a Wikipedia…

Agora – já se sabe que não te importas nada de chamar bestas a todos os líderes máximos e incontestados da tua fé (os papas) e mais alguns que possam actualmente ser acusados de intolerância, mas agora vais dizer que o cronista cristão é mentiroso? Porque raio é que ele inventaria uma destas, com esta precisão de nome (podia ter dito «fomos nós!», sem dar mais detalhes, mas não, lembrou-se dum nome em concreto…)

Portanto, mais uma vez, se não sabias disto, é mau; se sabias e não o disseste, é feio. No mínimo.

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Ah, e os povos enraizados e com forte identidade não foram convertidos pela força ou pelo medo, como o provam a conversão dos godos,

Não, essa já não pega de todo, pois que, como se viu FACTUALMENTE, houve divisão entre os Godos, mas divisão de FACÇÕES HOSTIS, uma cristã outra pagã, além de que o Paganismo dos Godos prolongou-se muito mais no tempo do que queres fazer crer. Repara que não tens qualquer prova do que estás a dizer, mas, baseando-te no relativamente escasso conhecimento sobre a conversão dos Godos, aproveitas para dar como garantido que a conversão foi pacífica, porque foi. Ora isso não é, nunca foi, jamais será, próprio de quem souber alguma coisa de História.

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dos francos,

Os Francos, convertidos por uma questão de conveniência política? Outro mau exemplo, que só dá razão ao que eu tenho dito sobre a real natureza da Cristianização da Europa…

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E os Arménios?
Parece que os primeiros cristãos da Arménia viveram três séculos sob perseguição mas cresceram em silêncio… é a isto que chamas «conversão pacífica»? :)

E os Georgianos? Povo que se converteu quando estava na estrita dependência da Roma de Constantino e precisava de protecção contra o Império Sassânida… olha, outra coincidência… :)

para quem o cristianismo tornou-se de tal modo parte integrante da sua identidade cultural que ainda hoje a religião cristã é um dos seus grandes elementos identitários

O Cristianismo não é um elemento identitário em lado nenhum. Como religião universalista, nunca pode ser autenticamente identitária. É uma questão de lógica.

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e melhor ainda, dos irlandeses, dos arménios e dos georgianos, povos mais bem enraizados e com uma identidade mais forte do que a maioria dos europeus,

Ora os Irlandeses demoraram muito tempo para se deixarem cristianizar. A Irlanda só foi totalmente cristianizada depois da morte do seu suposto evangelizador.
Leia-se:

The history of Ireland’s Christianization is very vague because later historiographers rewrote the tradition to exalt Patrick’s (and Armagh’s) role. Patrick was not the first missionary bishop to visit Ireland; he was preceded by Palladius in the 5th century, who was sent by the Gaulish church at the request of Christians in Ireland. As this request came while he was in Britain, it is likely that these first Irish Christians were mostly, like Patrick, British slaves.

Olha que coincidência, mais escravos…

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Há um link que não consigo publicar aqui, não sei porquê (por isso dividi tanto estas últimas mensagens). Mas o título da página é «Cristianização da Irlanda».

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“E os Imperadores cristãos que lhes sucederam foram tão bons como os pagãos antecedentes,

“É que nem de perto nem de longe. Nenhum imperador cristão se comparou aos melhores de entre os pagãos. E o que é certo é que o império ocidental caiu pouco depois da conversão ao Cristianismo…”

Quanto a comparações entre imperadores, se queres estabelecer comparações com César ou com os Antoninos, de facto torna-se difícil, sobretudo porque eles viveram no auge do Império Romano. Mas quanto a cristãos tens, logo para começar, o Constantino, que reunificou o Império e fundou a nova Roma, que iria durar mais mil anos; o Justiniano, que reconquistou boa parte do Império e recuperou-lhe a glória; o Heraclios, que salvou o Império (e quem sabe a Europa) dos Persas; Constantino VII Profirogénito, Nicéforo Focas, João I Tzimiskes, Aleixo Comneno, etc. E ao contrário dos grandes imperadores pagãos, os quais foram grandes em tempos de vacas gordas,

Bem, quem souber realmente alguma coisa de História, mas souber mesmo, sabe que isso é mais uma aldrabice, pois que notórios imperadores pagãos pegaram no Império em épocas de grave crise e ergueram-no. Logo o primeiro, Octávio César Augusto, é disso um exemplo, que pegou num Estado dilacerado e depauperado por guerras civis e ergeu-o a alturas nunca antes atingidas, e começou com pouco mais de metade das legiões que Roma tinha antes da crise, além de ter também restaurado cultos religiosos nacionais que se encontravam esquecidos; Trajano, que deu brutal coça aos Partos, conquistando quase todo o Médio Oriente, mandou construir grandes monumentos, e o que tem piada é que os próprios cristãos o quiseram puxar para o seu lado, mesmo depois da sua morte :), daí que se dissesse que o papa Gregório I tivesse ressuscitado Trajano para o converter… :) :); Marco Aurélio, o imperador filósofo, que alcançou grandes vitórias contra os bárbaros do norte e o seu auxiliar Verus sagrou-se grande general no oriente, batendo os poderosos Partos; Vespasiano, que debelou uma guerra civil e alcançou vitórias no Oriente; Diocleciano, que pegou num império em desagregação mas conseguiu sustê-lo e dinamizá-lo vitoriosamente, batendo por exemplo a poderosa Pérsia; Juliano, que diminuiu a burocracia, dinamizou a cultura, melhorou substancialmente o nível de vida das populações, governou como uma espécie de democrata (primus inter pares), e claro, alcançou grandes vitórias militares na fronteira norte, que estavam a ser penetradas por aqueles que consideras «bárbaros inferiores», mas que meteram medo a muitos Romanos.

eram atacados por inimigos com elevado grau de sofisticação (ao contrário do César e dos outros pagãos que lutavam contra bárbaros inferiores ou reinos decadentes, como os helénicos, porque quando enfrentavam partos e sassânidas, que lhes eram superiores na arte militar, levavam ripadas de todo o tamanho)

Mais uma aldrabice, como acima se pode ler, pois que afinal os Romanos deram grandes tundas aos Partos, mas muitas, e seguidas. Os Romanos pagãos, bem entendido…
Quem souber realmente algo de História, mas souber mesmo, sabe disto. Quem souber e, note-se, tiver a honestidade de o dizer, evidentemente.

“dependendo das circunstâncias do seu reinado e das do Império, cuja ancendência – mas também decadência – ocorrera sob domínio pagão.
“Sob o domínio pagão houve dificuldades, mas a decadência final deve-se ao período cristão.”

não, a QUEDA deu-se sob domínio cristão, não a DECADÊNCIA. Essa deu-se ainda em tempo dos pagãos,

Não. Decadências houve muitas, por assim dizer, pois que o Império Romano foi perturbado por muitas crises, não só externas mas sobretudo internas. Poucas vezes esteve o Império tão ameaçado como no tempo de Cartago, por exemplo (muito mais ameaçado do que sob qualquer dos imperadores que citaste), mas os Romanos pagãos conseguiram sempre dar a volta por cima.
Ora, em tempos de cristianização, essa força vital estava exaurida, e já não foi possível ao Império sobreviver e triunfar, como antes tinha feito.

Politicamente, após o assassinato de Alexandre Severo, em 235, instaurou-se a anarquia militar, com o exército a fazer e desfazer Imperadores (em cerca de 50 anos sucederam-se 25 Imperadores); as fronteiras foram atravessadas por hordas de invasores bárbaros que devastaram a Gália, a zona do Danúbio, as cidades do Mar Negro e a Grécia; as cidades do Norte da Itália e a própria Roma tiveram de ser defendidas por muralhas, o que já não se via há séculos; territorialmente o Império contraiu-se, com o abandono da Dácia em 271

Pois, mas Roma ultrapassou todas essas dificuldades graças a um imperador PAGÃO, Diocleciano. É uma questão de saber História.

(a qual foi entregue aos godos, os tais que tu dizes que foram forçados a converter-se sob pressão em apenas dois anos mas que depois, estando na mó de cima, continuaram a tornar-se cada vez mais cristãos até abandonarem o paganismo de vez

Pois, começaram a converter-se, não quando estavam na mó de cima, mas quando estavam na mó de baixo, que curioso… e depois, claro, o «partido» cristão continuou a crescer, mas muito mais lentamente do que dizes, pois que no final do século IV, ainda haveria muitos Godos pagãos. Acresce que nessa altura, os Godos não eram o único poder, continuavam a estar ligados a Roma, era isso que lhes dava especial preponderância sobre os restantes bárbaros, como aliás se viu na Ibéria, à qual vieram a pedido dos Romanos. Que nessa altura tivessem a mesma religião que o Império, deve ser pura coincidência…

Sob o ponto de vista espiritual, a multicultural Roma estava impregnada de cultos e seitas estrangeiras, que ganhavam espaço à medida que a religião tradicional romana, intimamente ligada ao dia-a-dia político e social e ao culto do Imperador, entrava em decadência,

Não, nunca entrou em decadência, essa é mais uma falsidade. Tanto não entrou em decadência que foi precisamente a última forma de Paganismo a resistir à cristianização, e só foi deitada abaixo «na secretaria», isto é, pela lei emitida pelas autoridades cristianizadas, não pelo próprio Povo.
Isto é mais uma daquelas coisas que é sabida por quem souber algo de História.

uma de ascenção e outra de declínio, em que na fase final do declínio ocorrem diversas mudanças políticas, económicas, militares e sociais, e uma mudança de uma religião em descrédito

Mais uma vez, é completamente falso que a Religião Nacional estivesse em descrédito.

para uma outra que não só oferecia resposta aos anseios espirituais das pessoas, enraizadas e desenraizadas por igual,

Novamente errado – o Cristianismo apelava sobretudo aos desenraizados, aos escravos, aos apátridas de toda a espécie, enquanto o Povo dos campos e a aristocracia matinha geralmente fidelidade à Religião Nacional.

Justificar, como tu o justificas, todo um processo de queda com base na mudança religiosa é básicamente o mesmo que culpabilizar a República pelo declínio do Império Português,

Não, não é, visto que os cristãos não conseguiram recuperar da crise em que se encontravam, contrariamente ao que os pagãos fizeram, e por mais duma vez: contra Cartago, contra as guerras civis, contra as ameaças dos Partos, contra a fragmentação imperial, contra os bárbaros do norte. Quem souber realmente algo de História, e não andar a esconder ou a «esquecer-se» de factos cruciais, sabe disto.

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mas em compensação os cristãos eram perseguidos pelos sassânidas
“Claro – os Sassânidas aperceberam-se do teor intolerante e subversivo do Cristianismo, ao mesmo tempo que toleravam todas as outras religiões. Ou seja, mais uma vez, só os cristãos são perseguidos. Porque será?…”
“- Porque os sassânidas não conquistavam terras aos “outros”. Básico.
“Errado. Os Sassânidas tinham no seu reino muitos «outros» que não apenas os Persas. E havia várias religiões toleradas no seio do Império Sassânida, tal como o Judaísmo e o Budismo.
Esses foram perseguidos pelos Sassânidas, como foi transcrito pelo Filipe (thanks mate!), e pelos vistos não foi algo episódico

Foi realmente uma perseguição limitada na História, e o que foi transcrito pelo Filipe só diz respeito a um determinado período da História sassânida.
Pode ser aqui lido: http://en.wikipedia.org/wiki/Sassanid_Empire#Religion

Alongside Zoroastrianism other religions, primarily Judaism, Christianity and Buddhism existed in Sassanid society, and were largely free to practice and preach their beliefs. A very large Jewish community flourished under Sassanid rule, with thriving centers at Isfahan, Babylon and Khorasan, and with its own semiautonomous Exilarchate leadership based in Mesopotamia. This community would, in fact, continue to flourish until the advent of Zionism.[68] Jewish communities suffered only occasional persecution. They enjoyed a relative freedom of religion, and were granted privileges denied to other religious minorities.[69] Shapur I (Shabur Malka in Aramaic) was a particular friend to the Jews. His friendship with Shmuel produced many advantages for the Jewish community.[70] He even offered the Jews in the Sassanid empire a fine white Nisaean horse, just in case the Messiah, who was thought to ride a donkey or a mule, would come.[71] Shapur II, whose mother was Jewish, had a similar friendship with a Babylonian rabbi named Raba. Raba’s friendship with Shapur II enabled him to secure a relaxation of the oppressive laws enacted against the Jews in the Persian Empire. Moreover, in the eastern portion of the empire, various Buddhist places of worship, notably in Bamiyan were active as Buddhism gradually became more popular in that region.

E quanto às terras conquistadas, como disse, os sassânidas não tomaram permanentemente terras aos outros, por isso não conseguiram impôr a sua religião a qual, aliás, não foi para além do mundo persa.

Mais uma falsidade histórica, isso que dizes.
Leia-se: http://en.wikipedia.org/wiki/Sassanid_Empire#Expansion_to_India

After the Sassanids had secured Iran and its neighboring regions under Ardashir I, the second emperor, Shapur I (240–270), extended his authority eastwards into what is today Pakistan and northwestern India. The previously autonomous Kushans were obliged to accept his suzerainty. Although the Kushan empire declined at the end of the 3rd century, to be replaced by the northern Indian Gupta Empire in the 4th century, it is clear that Sassanid influence remained relevant in India’s northwest throughout this period.
Persia and northwestern India engaged in cultural as well as political intercourse during this period, as certain Sassanid practices spread into the Kushan territories. In particular, the Kushan’s were influenced by the Sassanid conception of kingship, which spread through the trade of Sassanid silverware and textiles depicting emperors hunting or dispensing justice.
This cultural interchange did not, however, spread Sassanid religious practices or attitudes to the Kushans. While the Sassanids always adhered to a stated policy of religious proselytization, and sporadically engaged in persecution or forced conversion of minority religions, the Kushans preferred to adopt a policy of religious tolerance.

Isto já nem é uma questão de saber algo de História, isto já começa a ser uma questão de «versão alternativa» da História…

Mais ainda, tu referes que o zoroastrianismo “raramente foi imposta pela força fosse a quem fosse, ao contrário do Cristianismo”, nomeadamente aos povos “conquistados pelos Persas” tais como “aos Citas, aos Arménios, aos povos todos da Ásia Menor, aos Egípcios, aos Árabes… e, ao contrário do que dizes, os Sassânidas também conquistaram parte da Índia (grande parte mesmo, incluindo boa parte da região actualmente paquistanesa)”.
Nesta última frase encontramos vários erros históricos, a saber:
1 – Os arménios? Foi precisamente a tentativa forçada de conversão dos arménios ao zoroastrianismo que causou a revolta arménia de 451 sob a liderança do Príncipe Vartan Mamikonian e que resultou na batalha de Avarayr. Os arménios perderam mas a convulsão social perdurou e os sassânidas abandonaram as suas tentativas de conversão dos revoltosos.

Portanto, perceberam o seu erro e não mais impuseram o Zoroastrismo aos Arménios. Confirma-se pois o que eu disse.

2- Os citas… citas, após 226 DC?

Sim, Citas após 226 DC. Quem souber algo de História, sabe que ainda por volta de 600 se pode falar em etnia cita. E a sua região foi controlada pelos Sassânidas.

Queres dizer sármatas, se calhar?

Eu falei em Sármatas?

Ou se calhar, dado o contexto, o que queres mesmo dizer é kushanos.

Os Kushanos lutaram contra os Citas.

Pois quanto a estes, o domínio sassânida foi sol de pouca dura

Não interessa se foi de pouca ou muita dura. O que interessa, que é o que se estava a dizer, é que não lhes foi imposta uma mudança religiosa, o que confirma o que estou a dizer.

3- Quanto às conquistas na Ásia Menor, Egipto e na Síria/Palestina, também foi sol de pouca dura e os imperadores sassânidas provavelmente tinham interesses mais imediatos do que andar

Pois, mas isso é especulação tua, isso de «terem interesses mais imediatos». O que interessa é que estiveram mesmo sob domínio sassânida e não foram convertidos à força, o que, mais uma vez, confirma o que eu disse, e atesta a tua falácia em dizeres que houve um só erro histórico da minha parte. E olha que isto já nem é uma questão de saber algo de História, é tão somente uma questão de saber ler e interpretar…

a massacrar populações cristãs (utilizaram os judeus para o efeito), mas pelos vistos eram tão “tolerantes” que imediatamente souberam instalar templos nas zonas conquistadas, talvez para converter o pessoal,

E qual é o problema de construírem templos? Também os Romanos construíram templos nas zonas por si conquistadas, e não impuseram os seus Deuses aos bárbaros.

A Índia começava para além do Indo, não na Margiana ou na Aracósia. O domínio persa para além do Indo foi marginal e resultado das guerras

Foi real, existiu, o que mais uma vez, atesta o teu erro crasso em dizeres que havia erros históricos no que eu disse.
Leia-se: http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Sassanid

The Indo-Sassanids, Kushano-Sassanids or Kushanshas (also Indo-Sassanians) were a branch of the Sassanid Persians who established their rule in the northwestern Indian subcontinent during the third and fourth centuries CE at the expense of the declining Kushans.

E, mais uma vez, isto já nem é uma questão de saber algo de História – é também uma questão de saber algo de Geografia.

5- Por fim, restaram-nos assim tantos documentos dos sassânidas que te permitam afirmar categóricamente que eles não perseguiram outras religiões?

Aqueles que permitem aos historiadores dizer o que eu disse, e olha, atestar que houve cristãos a viver e a discutir sob o poder sassânida. E zoroastrianos sob ocupação cristã, houve?…

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“A regra dos Templários ditava que eles só eram obrigados a combater uma força até três vezes o seu número
“Ah, três vezes, coisa pouca… que grandes cobardes, estes Templários, só aceitavam uma desvantagem tripla, no fundo o que eles queriam todos era estar em casa a beber leitinho e a comer bolinhos…
“- Estando eles melhor armados que a moirama,
“Melhor armados dizes tu. Podiam estar mais pesadamente armados, mas a ligeireza ods cavalos e das armas da Moirama tinha as suas vantagens. Por isso, esse argumento também não serve.”

– Serve E SERVE BEM,

Não, NÃO SERVE DE TODO, visto que a agilidade da Moirama era proverbial e garantiu-lhes várias vitórias sobre os cristãos, não apenas no Próximo Oriente, mas também na Ibéria. Aliás, por alguma razão a Palestina acabou por ser ganha pelos muçulmanos, que expulsaram os cristãos lá estabelecidos (fresquinhos, portanto, não vinham de França a pé).

Por isso é que em Hattin os cavaleiros cristãos, apesar de estarem já desmontados e sedentos, aguentaram tanto tempo a combater

Pois, mas por isso é que os cristãos PERDERAM em Hattin. Foram DERROTADOS. Quem souber algo de História sabe isto. Pode é estar a escondê-lo, porque aqui não se acredita de todo que alguém tenha ficado a saber que os cristãos aguentaram em Hattin mas não soubesse que ACABARAM POR SER DERROTADOS.

Por conseguinte, esse argumento continua a não servir.

“Nenhum documento, nem sequer qualquer procedimento, nada. Até porque a Religião, nesses tempos, não era uma brincadeira, não era um instrumento, não era um truque político,”
“Como não, se era isso o que o papado mais fazia?
“Isso é já uma opinião tua, que presumes conhecer as intenções papais e invalidar assim o propósito religioso da Igreja.”
“- Não, o que eu presumo conhecer, e conheço, é a actuação papal e episcopal
“Não, é a interpretação que TU dás à actuação papal e episcopal. E isto são presunções, a menos que tenhas conhecimento de algum documento papal que diga que o que realmente interessa em dada actuação é o aspecto político e não o religioso…”

O que eu tenho é conhecimento das actuações dos papas e dos bispos, como o Diego Xelmirez, que chegou a roubar relíquias a Braga para afirmar a preponderância de Compostela sobre a cidade minhota (política disfarçada de religião),

Pois, mas isso é outro assunto. Não há aí o aspecto político a sobrepôr-se ao religioso, pelo que o exemplo não é válido.

ou a questão das investiduras que opôs o Papa ao Imperador (política disfarçada de religião),

Ou religião sincera. Havia realmente quem acreditasse que o Imperador devia ter o poder soberano temporal e espiritual, à imagem dos antigos imperadores romanos, e havia quem insistisse na separação entre Estado e Igreja, como Cristo teria ordenado (Dai a César o que é de César… ). Trata-se do conflito entre guelfos e gibelinos, e ambos tinham argumentos de cariz espiritual. Por exemplo, um dos maiores pensadores da Direita italiana do século XX, Julius Evola, dizia-se um gibelino.

um sem número de outros casos de religiosos a actuar sobre o domínio político, e isso não é interpretação, é um conjunto de factos que me dispensam de conhecer algum “documento papal que diga que o que realmente interessa em dada actuação é o aspecto político e não o religioso”,

Não, não te dispensa de conhecimento algum. Isso que dizes continua a ser uma INTERPRETAÇÃO, a menos que queiras reivindicar alguma capacidade de telepatia para o passado, de maneira a provar que afinal os papas e bispos que citaste não queriam fortalecer o poder da Igreja por motivos espirituais, mas sim por ganância… é de facto pura interpretação, e assaz barata, diga-se, derivando do ponto de vista marxista de que toda a gente andou toda a vida a pôr os interesses materiais acima dos espirituais. É pois uma interpretação fraca e anacrónica – e claro, não te serve de airosa escapadela perante o FACTO de que as cruzadas contra o Báltico foram declaradas por motivos RELIGIOSOS. Aliás, aqui, para além de ser preciso saber algo de História, mas sem aspas, é também preciso saber argumentar e saber por isso reconhecer as falácias lógicas. E uma das falácias lógicas é essa que usas: «por ter alegadamente posto o material à frente do espiritual (pressuposto TEU, note-se) num episódio, isso quer dizer que nos outros episódios se portou do mesmo modo.»
Informa-te:
http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

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“Aliás, foi essa prática que ditou a aceitação efusiva da Reforma por parte dos Ingleses e dos alemães.
“Ou a ânsia de independência política e espiritual do norte germânico.”
“- Influência essa que, só por acaso, permitiu aos nobres apoderar-se dos bens e terras da Igreja. Tudo em nome da independência religiosa, é claro…
“Uns lutam por umas causas, outros por outras. O que não é nada credível é vir dizer que Lutero fez tudo o que fez só por conveniências políticas.”
– Pois, uns lutam por umas causas, outros por outras, estou a ver… O Lutero iniciou a sua reforma por motivos religiosos, mas quando o povo começou a querer mais avanços religiosos, políticos e sociais, o Lutero, que já via a sua Reforma escapar-se-lhe entre as mãos,

Não, o Lutero era um bandido aproveitador que inventou um esquema porreiro para ganhar umas massas. Nada do que ele estudou, durante anos e anos, e o que pensou, e o que lutou, e o que combateu, nada disso interessa, foi tudo «pensado de avanços» por motivos políticos…
Claro, óbvio, que quem souber alguma coisa de História não alinha num primarismo destes, que ainda por cima não tem base alguma de sustentação a não ser uma observação superficial feita uns séculos depois.

quanto aos príncipes alemães, estes disseram que aderiam à Reforma por motivos religiosos. Não apresentaram motivos mundanos para essa mudança. E contudo, à luz da sua actuação, torna-se óbvio os seus verdadeiros motivos.

O que continua a ser óbvio é que não há prova alguma de que não tivessem motivação religiosa.

É tal e qual como os cruzados do Báltico, que actuaram sob a capa da religião para lutar pelas suas causas,

Mais especulação impotente da tua parte – impotente e completamente gratuita, só porque te apetece. Porque o que é FACTUAL e inequívoco é que a Cruzada contra o Báltico teve uma motivação religiosa, e ninguém que saiba alguma coisa de História acredita que todos aqueles cavaleiros, bem como o papa que declarou a cruzada, o faziam em primeiro lugar e acima de tudo por interesses económicos, como estás a tentar fazer passar.

ou os cruzados contra os Albigenses, que foram lá sob o apelo papal e “só por coincidência” ficaram com as terras…

Claro, e foram lá porque, ao contrário do que disseste, a nobreza local não aderiu ao chamamento papal. Foi então que o Papa CHAMOU a nobreza do norte. Porque se o papa não o tivesse feito, aí sim, é que NÃO TERIA HAVIDO CRUZADA. São factos.

SE a nobreza do Norte NÃO quisesse vir NÃO teria havido cruzada. As cruzadas não acontecem porque a Igreja assim o quer,

Não, as Cruzadas acontecem MESMO porque a Igreja assim o quer, porque quando a Igreja as decreta, elas fazem-se. E, num mundo em que a Religião é tudo, e que todo o indivíduo morre de medo de ir para o inferno, o que a Igreja ordena, faz-se, assim como se faziam muitas e muitas doações à igreja, precisamente para salvar a alma, à hora da morte.

Um claro exemplo disso é o Processo dos Templários, que foi forte em França PORQUE o meu homónimo assim o queria e não surtiu efeito em Inglaterra, Hungria, Aragão e Portugal PORQUE os reis desses países não o queriam

Falso, mais uma vez. Os reis desses países não tinham poder para o impedir, ou pelo menos o rei português não o tinha – aceitou pois que a Ordem desaparecesse, surgindo em seu lugar a Ordem de Cristo.

With the last of the Order’s leaders gone, the remaining Templars around Europe were either arrested and tried under the Papal investigation (with virtually none convicted), absorbed into other military orders such as the Knights Hospitaller, or pensioned and allowed to live out their days peacefully. Some may have fled to other territories outside Papal control, such as excommunicated Scotland or to Switzerland. Templar organizations in Portugal simply changed their name, from Knights Templar to Knights of Christ.[31]
http://en.wikipedia.org/wiki/Knights_Templar#Arrests_and_dissolution

Ou seja, mais uma vez aquilo que queres dar como verdade é FALSO.

E assim se confirma que de facto não conseguiste provar, nem por uma só vez, é que nem conseguiste dar um indício convincente, de que a Cruzada contra o Báltico não fosse religiosa. Baseaste-te em falácias lógicas, em desvios de conversa e, nalguns casos, na atitude de pura e simplesmente ignorar os argumentos que apresentei, tanto que tive de os repetir, como foi disso exemplo a divisão territorial da Prússia feita por ordem e orientação PAPAL.

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“Quanto aos kalasha, tu tinhas dito que eles haviam sobrevivido porque estavam sob domínio hindu. Mas o facto é que a zona circundante é muçulmana desde há quase mil anos
“O domínio inglês começou há uns bons séculos, daí que o controle muçulmano esteja longe de ter sido tão longo como disseste. Os Ingleses intervieram na área, dominando-a politicamente e quase sempre pacificando os conflitos.”
“- O domínio inglês impôs-se em meados do séc. XIX, e na NW Province mal se impôs, foi quase por procuração. Os Pashtunes não iam na conversa do Raj. E no Afeganistão os bifes mal puseram os coutos que foram logo corridos a tiros de mosquete.
“Tanto puseram os coutos que aí estiveram a mandar durante algum tempo. Aí e no Paquistão. Aliás, mais no Paquistão do que no Afeganistão, e, por coincidência, os Kalash são mais do Paquistão do que do Afeganistão, olha que outra coincidência miraculosa… e tanto mandaram no Paquistão, os bifes, que este país só nasceu porque os Ingleses estavam a mediar o conflito entre muçulmanos e hindus, com mais dum milénio de duração.”

– Pois, os ingleses puseram os coutos no Afeganistão e durante três anos pensaram mandar no país até que foram todos todos massacrados,

Pois, por isso é que estiveram lá bem mais do que três anos e até houve três guerras anglo-afegãs, foi por o domínio inglês ter sido facilmente varrido, pois foi…. mais uma.

E os kalashas, que duraram muito tempo resistiram ao domínio estrangeiro, estão todos nas zonas mais montanhosas e inacessíveis do Paquistão (olha que outra coincidência miraculosa) onde os ingleses não punham os pés. Aliás, estou a errar: puseram os pés, sim, mas em pequenas expedições de exploração, mais preocupados com os russos do que com os kalashas. E o facto da maior parte desses pagãos terem sido massacrados/convertidos no decorrer de uma jihad em FINAIS DO SÉC. XIX (mas os bifes não mandavam no Paquistão? Olha, afinal parece que não…)

No Paquistão sim, no Afeganistão é que nem por isso. Estás a baralhar-te, daí que a tua conversa a respeito disto seja ferida de nulidade. Pois que os muslos converteram pela força uma parte destes pagãos, quando tiveram poder para isso, também eu disse. Agora, que não o tenham conseguido fazer no Paquistão, que é onde vivem hoje os Kalash, deriva de circunstâncias políticas e militares às quais a presença inglesa não é alheia, como te disse. E isto com muita clareza, sem as misturadas que fazes.

“Tanto mais o era que, aqui na Península, por numerosas vezes cristãos e muçulmanos se aliaram contra outros cristãos e muçulmanos.”
“Não sei que numerosas vezes são essas… em princípio, nunca tais alianças sucediam, e quando aconteciam registavam-se mais ao nível da permissão tácita do que do combate frente a frente.”

Como? Não saberás que aquando da expedição do hajib al-Mansur contra Compostela, os nobres cristãos da zona das Beiras se juntaram aos muçulmanos para participar no ataque?

Nunca tal coisa ouvi. Podes citar uma fonte acessível? Não estariam esses cavaleiros em território tomado por al-Mansur?

E que durante a época das Taifas houve numerosas alianças entre mouros e cristãos?

Sempre raras, ocasionais, localizadas, que pouco ou nada influenciaram o destino da Hispânia.

E que em 1063 Ramiro I de Aragão foi derrotado pelo exército da Taifa de Saragoça que incluía tropas castelhanas sob o comando do príncipe Sancho?

Outra sem valor, pois que pouco tempo depois as forças de Sancho estavam a ser atacadas precisamente pela taifa de Saragoça. É mais um pormenorzito que te esqueces de mencionar, logo tu, tão dado a pormenores e a rodriguinhos…

E que o Cid, depois de combater para cristãos e muçulmanos, constituiu o seu próprio reino com um exército misto?

Por alguma razão o Rodrigo Diaz de Bivar é uma figura CONTROVERSA, tido por alguns como um traidor.

E que em 1150 D. Afonso Henriques celebrou uma aliança com Ibn Qasi, que governava Silves,

Aliança ou TRATADO DE PAZ? É enfim uma diferença que quem souber alguma coisa de História, é capaz de reconhecer. Aliás, que ele tenha sido assassinado POR TRAIÇÃO diz muito sobre o real significado que as alianças entre cristãos e muslos podiam ter – algo de clandestino, marginal, condenado por ambos os lados.

E que Badajoz só não é portuguesa porque em 1169 os exércitos almoadas e de Leão se aliaram e actuaram conjuntamente contra D. Afonso Henriques

Também aí há claro exagero. O que aconteceu foi que Leão achava ter direito aquelas terras, pelo que mesquinhamente foi atacar Afonso Henriques depois deste tomar a cidade. Aliás, a cidade foi mais tarde tomada aos Mouros, pelo que a tal aliança que citas confirma o que eu disse:
unca tais alianças sucediam, e quando aconteciam registavam-se mais ao nível da permissão tácita

É uma questão de saber algo de História e, já agora, de saber ler.

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“Efectivamente, o facto de os Turcos, da Moirama e das hordas árabes serem poderosíssimas e quase lendariamente ameaçadoras não impediu que as forças da Cristandade se empenhassem a fundo, no combate duma vida inteira, contra a Moirama da Ibéria, contra os Turcos, contra os Árabes da Palestina (uma série de cruzadas) e mais ainda, contra a Moirama ultramarina do norte de África e da Índia (no caso dos Portugueses). E os Portugueses iam sozinhos, quase sem mais nem menos pelo mar fora com meia dúzia de navios e depois logo se via, e duma dessas vezes D. Francisco de Almeida ficou famoso por ter batido cem navios rumes reunindo para isso vinte naus (a versão tradicional da história, claro).”
“Claro, o facto dos portugueses terem navio, armas e treino superiores não influiu em nada nas suas decisões de oferecerem batalha em inúmeras vezes”
“Talvez tenha influenciado sim, especialmente quando os Portugueses estavam em franca desvantagem numérica em todos os aspectos – homens, armas, navios – e ainda por cima nem sequer conheciam a zona, pois foi…”
“- Ah, ao menos reconheces isso.
“Que é o contrário do que estás a dizer. Agora já concordas? Decide-te…”

– SE calhar não fui claro que a minha frase “Claro, o facto dos portugueses terem navio, armas e treino superiores não influiu em nada nas suas decisões de oferecerem batalha em inúmeras vezes” tinha sido irónica…? :o)

Erradamente irónica, como depois se viu. Porque eu disse «“Talvez tenha influenciado sim, especialmente quando os Portugueses estavam em franca desvantagem numérica em todos os aspectos – homens, armas, navios – e ainda por cima nem sequer conheciam a zona, pois foi…”» e aqui EU é que estava a ser irónico. Agora se concordas com o que eu disse, a história é outra… repito: decide-te.

De qualquer modo, estás a fazer comparações incomparáveis. Por um lado tinhas cruzados que iam mais bem armados que o inimigo mas usavam o mesmo tipo de armas; por outro tinhas os portugueses que, em termos militares, estavam numa outra dimensão tecnológica, pois tinham espingardas (pouco ou nada utilizadas para além da Índia) e navios e canhões sem paralelo (para além das excelentes peças de bronze, os cães e berços de carregar

Má argumentação, mais uma vez, pois que a Moirama também tinha canhões no mar, e não eram poucos, como se viu na batalha de Chaul. Um ano depois, D. Francisco de Almeida vingou esta derrota na Batalha de Diu.
«

A Batalha de Chaul foi travada a Março de 1508,no rio Chaul, entre a armada Portuguesa e a armada de Mamelucos em que a artilharia e a maioria das guarnições eram turcas
»
http://pt.wikipedia.org/wiki/Batalha_de_Chaul

Enfim, é para quem sabe História.

“Foi o que aconteceu quando os Japoneses se aperceberam daquilo que os cristãos estavam lá a fazer, e também, claro, por motivos políticos. Não estavam realmente a dormir, as autoridades japonesas, e souberam defender o seu país contra invasores subversivos.
“Por isso é que ele se aliou aos holandeses, que não operavam conversões
“Precisamente por não operarem conversões é que ele se aliou aos Holandeses – ou seja, o aspecto religioso, embora também político, é aqui evidente. Mais razão me dás. Os Portugueses deixaram-se manchar pela marca da Cristandade; os Holandeses, mais astutos, não. Simples…”

– Na verdade, os daimios japoneses operavam, não por motivos religiosos ou de defesa da “identidade nacional”, como dizes, mas por motivos meramente políticos

Mais uma interpretação tua, sem qualquer fundamento que não a tua opinião.

. No Japão da era do Sengoku Jidai foram cometidos terríveis massacres contra populações suportadas por mosteiros armados budistas,

Pois, mas o Budismo foi geralmente admitido e prosperou. O Cristianismo foi travado. Porque seria? Mais uma vez…

Quanto aos católicos japoneses, estes estavam situados na zona Oeste do Japão, e receava-se que uma religião comum específica (o cristianismo) pudesse ser um elemento unificador dos daimios

O que se receava era a influência europeia e a subordinação do Japão a poderes estrangeiros, o que se tornou notório que viria a acontecer quando templos xintoístas foram destruídos. Aliás, confliutos internos houve muitos no Japão, o qual esteve muitas vezes desunido. Mas, curiosamente, nenhuma religião unitarista foi atacada por causa disso excepto o Cristianismo… porque seria? Porque é que não houve daimios a unirem-se por exemplo em torno do Budismo?

Ou seja, mais uma vez cai completamente por terra a tua conversa «meramente política» sobre o Cristianismo no Japão. Adiante…

Comentar por Caturo

Falavamos nos holandeses. Ora, os holandeses eram bem mais rigorosos sob o ponto de vista religioso do que os portugueses, não fossem eles (a elite) calvinistas. E mais: sendo eles cristãos (e portanto, segundo a tua tese, intolerantes), os holandeses admitiam minorias religiosas como os judeus, que fugiram de Portugal para se estabeleceram na Holanda

Aí sim, já se estava a entrar na Idade Moderna, pelo que o poder cristão já não era tão forte e importante como antes – não no norte europeu, pelo menos. Por isso é que os Judeus puderam ser aí tolerados. E por isso é que os Holandeses não se deixaram manchar pelo fanatismo da imposição da religião a outrem no Japão. Astutos desde sempre, perceberam que, se tivessem juizinho, podiam fazer bom negócio no Japão, se conseguissem manter as suas crenças apenas para si próprios.

Mas o que escapa ao teu “simples” é que estás a comparar projectos expansionistas totalmente diferentes: enquanto os portugueses estavam interessados numa verdadeira extensão territorial, com migração e fixação de gentes, e um projecto cultural (do qual ainda há vestígios, até no Japão); a empresa holandesa era meramente comercial,

O que tu entretanto não estás a perceber é que o que eu disse vai de encontro a isso – os Holandeses não tinham um projecto civilizador, pelo que a tua amada «civilização cristã» não foi por eles servida, ou pelo menos não cavalgou no seu lombo. Por isso, repito, é que os Portugueses foram logo repelidos do Japão e os Holandeses aguentaram-se a seguir durante algum tempo.
Isto é, mais uma vez, não apenas uma questão de saber História, mas também de saber ler, e, também, de não querer mascarar os seus próprios argumentos ou deturpar os argumentos do oponente.

E quando foram contra os holandeses actuaram da mesma maneira. Mas desta vez lixaram-se
“Não, ganharam muitas vezes, e de tal modo que até os puseram a andar do Brasil para fora.”
– “Muitas vezes”? Onde, em Malaca? Em Timor? Ceilão?
“Em Timor, os Portugueses ficaram pelo menos com a parte oriental; em vários encontros no mar, as naus portuguesas levaram de vencida as holandesas. E no território mais importante e vasto, o do Brasil, a vitória portuguesa foi total e a retirada holandesa foi completa. Isto já conta como «muitas vezes».”

– Em Timor, até em 1911 (sim, 1911, século XX) os holandeses nos tomaram pedaços do território. E no séc. XVII eles só não nos tomaram mais terra, não por acção dos portugueses brancos (que eram uma vintena de homens), mas por acção dos reis topazes (mestiços e convertidos ao cristianismo)

Reis topazes sob a orientação dos portugueses – portanto, de Portugal.

Quanto ao mar, os holandeses dominavam-no por completo a ponto do P. António Vieira dizer que eles tinham mais de mil navios de guerra (número que certamente incluia navios mercantes capazes de aparelhar como naves de guerra) a ponto dos holandeses nos montarem bloqueios a Goa numa base quase anual e de dominarem o acesso ao Estreito de Malaca e a Ceilão. E quanto a recontros isolados, na maior parte das vezes levávamos coças de primeira

Má argumentação – na verdade, fomos batidos quando estávamos altamente debilitados e sob o poder espanhol, tendo sido aliás por causa desta sujeição a Castela que a Holanda mais nos atacou. Mas assim que os Portugueses puderam reorganizar as suas forças, concentraram-nas no Brasil e aí sim, é que o combate foi directo e claro, e aí a derrota holandesa foi total.

Por conseguinte, a tua conversa segundo a qual «os tugas levaram SEMPRE uma trepa dos Holandeses» está FACTUALMENTE errada. E a adição posterior de pormenores sacados de livros não serve para esconder o teu erro.

E já agora, as vitórias lusitanas, quer no Brasil, quer em Angola, quer em Macau, quer
em Timor, constituem exemplos da vitória de mestiços sobre brancos o que é caricato que seja invocado como exemplo por um nacionalista defensor da raça branca e que é contra a mestiçagem

O que é caricato é o maniqueísmo dessa análise – porque de facto não estou a dizer que as vitórias foram boas ou foram más: o que estou a dizer é que, por orientação dos Portugueses, aconteceram e foram significativas, pois que Portugal o Brasil era já mais importante do que o resto do Império, o qual, diga-se, manteve-se, apesar da alegada superioridade holandesa: manteve-se Goa, Timor, Moçambique, enfim.

«Tugas» não havia, o que havia era Portugueses. E se por vezes tiveram dificuldades contra os Holandeses nessa região do globo, foi porque a Espanha já tinha danificado seriamente o poderio naval português, com a cristianíssima Invencível Armada, grande iniciativa católica que redundou em esmagador fracasso.

– Esta é digna de figurar no átrio da Faculdade de Letras, para que toda a gente a leia! Ainda e mais uma vez o mito do declínio às mãos dos mafarricos castelhanos

Não é mito, é verdade histórica. Aliás, os ataques holandeses, e Ingleses, começaram por isso mesmo.

“Aliás, o que estás a dizer é duplamente incorrecto, não apenas por isto que eu agora disse, mas porque, na Saxónia, a maior parte dos que se revoltavam contra o poder de Carlos Magno era a plebe, não a elite.”
– A maior parte dos que se revoltaram contra Castela em 1385 eram da plebe, não da elite.
“Porque é na plebe do campo que está o maior enraizamento nacional. E depois?”

Mas quem se revoltou contra Castela foi a plebe da cidade de Lisboa!

Mas o que tem isso a ver com o que se passou na Saxónia?

Quem sabe realmente algo de História, não salta da Saxónia invadida por Carlos Magno para o Portugal de Aljubarrota… pura e simplesmente enfrenta os argumentos que estão na mesa.

Quem combateu em Aljubarrota foi a plebe urbana. E a província, sobretudo a do Norte, onde estava a plebe do campo, onde tu dizes estar ”o maior enraizamento nacional”, apoiou maioritariament Castela.

Tens fontes para o que estás a dizer?

Portanto, não me venhas com esse tipo de expressões do tipo “quem sabe algo de História”,

Venho sim, pois que de todas as vezes que o disse, tive razão, como acima se verifica. E olha que se sabes algo de História, e de Geografia, disfarças bem. Ou então esqueces o que não te convém, o que é ainda mais grave. De resto, escusas agora de estar a fazer-te de vítima, que essa comigo não pega – aliás, soubeste ignorar o que eu estava a apresentar factualmente a respeito da imposição de leis cristãs anti-pagãs, mas negar com um descaramento notório, e às tantas, perante tal à vontade em ignorar o que eu estava a dizer, tive mesmo de dizer que o eu que estava a afirmar estava historicamente atestado, pelo que quem soubesse algo de História podia confirmá-lo.
Aliás, outra falta de respeito na tua argumentação é estares constantemente a desviar a conversa para outros campos, para depois vires com pormenores que nada contam para a conversa e fazeres de conta que estás a «fazer avanços» argumentativos. É como eu dizer «o céu é azul» e um sujeito qualquer responder «Pois, mas dez mais dez são vinte. Ora lá está!». Não é um procedimento correcto.
Entretanto, quem não quiser falar comigo, está à vontade. Mas não és tu quem me vem dar lições nesse campo, sobretudo depois da arrogância sonsa que demonstraste.

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“Antes do Cristianismo se impor, podiam escolher. A imposição do Cristianismo acabou com o seu direito de escolha.”
“- Nem por isso. A prova é que tu és pagão e nem por isso as fogueiras estão acesas.
“Pois não estão não, porque eu vivo no princípio do século XXI e o Cristianismo já perdeu o poder que tinha, POR ISSO É QUE EU E MUITOS OUTROS PODEMOS SER PAGÃOS, porque se porventura o Cristianismo ainda tivesse o poder que teve outrora, provavelmente teríamos a sorte que teve Giordano Bruno… ou então tínhamos de nos retratar, como Camões teve de fazer ao dizer nos «Lusíadas» que os Deuses pagãos não existiam e só serviam para fazer belos poemas… e foi preciso a Inquisição debruçar-se sobre essa obra precisamente por causa da menção aos Deuses Antigos.
Eu posso ser pagão porque vivo numa sociedade pós-cristã. Por conseguinte, o teu argumento não tem nem sombra de cabimento.”

– Ah, chegamos POR FIM ao ponto de partida. Este deambular pela História, que foi interessante, é apenas um desvio relativamente à questão essencial. Mas já chega de dispersões e vamos ao que interessa:

Curiosamente, nenhuma resposta ao que eu acima digo… significativo. Foi esta e aquela, logo no princípio, de dizer que o problema das Cruzadas do Báltico foi dos Prussianos, não nosso… pois é…

2- Coincidentemente, a sociedade pos-moderna é precisamente aquela que apregoa o relativismo cultural, o etno-masoquismo, a culpabilização do homem branco face à sua História (no qual se inserem, aliás, os teus ataques ao Cristanismo),

Não, os meus ataques ao Cristianismo nada têm a ver com a culpabilização do homem branco, antes pelo contrário – têm é a ver com a «vitimização» do branco europeu por uma doutrina que lhe é inteiramente alienígena, e que, essa sim, é que criou a tara da culpabilização do homem branco, pois que esta culpabilização não é nem mais nem menos do que a laicização da culpa cristã aplicada a todo um povo – a ideia de que somos culpados face a Deus perde o seu sentido sobrenatural e o Amado Outro substitui Deus. O negro/judeu/etc. toma pois o lugar de Cristo, o Cristo que o Cristianismo andou toda a vida a dizer que «nós matámos!», e que «morreu por causa de nós, dos nossos pecados!». É aqui que está a raiz da culpabilização do homem branco:
a culpa perante o «Martirizado por Nós»;
o «dever moral» de dar a outra face ao agressor, e de fazer sempre mea culpa de tudo e mais alguma coisa, como se isto fosse um dever moral.

Este pensamento não podia ser mais estranho à Antiguidade Pagã clássica.

o edonismo e a libertação sexual das mulheres (brancas) as quais gostam de ter sexo com os não-brancos, porventura por moda,

Moda que deriva da sacralização do negro como «a vítima a quem devemos o mundo e tudo e mais alguma coisa». Vitimização essa que é uma deriva laica do Cristianismo.

ou por tentativa de afirmação face às outras (a expressão “eu até já “comi” um preto!” é recorrente), ou então como forma de manifestar o “todos diferentes todos iguais” numa forma distorcida de destruição auto-punitiva da raça branca, a qual não convém manter-se “pura” para não poder ter manias de superioridade.

Ou seja, as manias de superioridade são vistas como pecaminosas, e por isso devemos garantir que não teremos elitismos nacionais dessa índole, o que se coaduna perfeitamente com a mensagem cristã da auto-censura e do dar a outra face, e do deixar que o outro nos fique com tudo.

3- Ora, nova coincidência, a sociedade pos-moderna surgiu precisamente após o surgimento do pos-cristianismo, ou melhor dizendo, anti-cristianismo. Esta corrente de pensamento resultou das ideias liberais e anti-clericais, mesmo anti-cristãs, dos inspiradores da Revolução Francesa e dos Liberais do séc. XIX, os quais entretiveram-se,

Pois, mas derivam do Cristianismo. Não foi por acaso que Marx disse que a sua moral derivava do Cristianismo. Tudo se explica.

4- Já no séc. XX, essas ideias pos-cristãs, ou melhor, anti-cristãs, vingaram com o surgimento do pos-modernismo, em parte resultado e em reacção ao Völkish alemão levado às últimas consequências. Como a raça branca civilizadora se tinha revelado a mais bárbara de todas, e como a civilização branca era cristã (como praticamente todos os projectos coloniais europeus consequentes o atestam, vide as inúmeras campanhas de evangelização levadas a cabo por portugueses, espanhois, franceses e ingleses, e os manifestos pro-coloniais escritos por inúmeros autores e políticos europeus), o pos-modernismo aliou por um lado o fim do Estado e do Nacionalismo à presunção dos males da Raça Branca e do Cristianismo.

Sim, essa aliança foi tida como visceral para muitos observadores, é verdade. O que, de resto, não a torna verdadeira.

5- O surgimento do relativismo cultural e étnico-racial é contemporâneo, se não mesmo resultado, do pos-cristianismo. Não deixa de ser interessante e merecedor de análise o facto das sociedades desacralizadas onde o cristianismo perdeu influência serem precisamente aquelas onde o relativismo cultural e o etno-masoquismo ganham espaço

É muito mais significativo observar que esse etno-masoquismo não existe em países que não foram cristianizados, mas que participam na civilização moderna, tais como o Japão e a China.
Ou seja, não é no modernismo que está a chave do etno-masoquismo.

6- Ora, verificamos aqui dois paralelos interessantes relativamente à tolerância, quer religiosa, quer cultural, de romanos pagãos poderosos e de europeus cristãos em declínio: é que ambos aceitam no seu seio povos diversos, de várias origens étnicas ou mesmo raciais

Sem dúvida. Só que em Roma ninguém pensava nunca na aberração de dar a outra face ao bárbaro, pelo contrário, sorte tinha o bárbaro em ser tolerado. E quem dizia que os estrangeiros eram para manter à distância, podia não ver o seu desejo sempre respeitado, mas, e isto é que mais interessa, NÃO ERA DEMONIZADO.

A demonização do orgulho étnico/nacional é uma deriva puramente cristã e é essa demonização que mais causa os problemas actuais, não a simples diversidade ou a simples liberdade de escolha, que essa sim, é europeia.

Se o Ocidente pós-cristão, assim como o Ocidente pagão, valorizam uma suposta Liberdade que permite a diversidade, ou seja, se na sua essência, quer o paganismo quer o cristianismo actual são tolerantes e permissivos, isso significa que não unificam, não criam uma cultura comum.

E ainda bem que não – é que esse princípio de criar uma cultura comum chama-se aniquilação étnica, ou seja, é precisamente essa a maior ameaça contra o Ocidente. O Cristianismo, ao defender a integração de todos sob o mesmo poder, foi na verdade a primeira grande globalização do planeta, no sentido em que ela é agora promovida. Nunca devem ser esquecidas as palavras duma das principais figuras da Igreja, Justino o Mártir:
nós que antes matávamos e nos odiávamos e não compartilharíamos nosso lugar com pessoas de outra tribo devido a seus [diferentes] costumes, agora, depois da vinda de Cristo, vivemos juntos com eles.

Quem disse isto? Justino ou Francisco Louçã? Louçã não fala em Cristo… e fica por aí a diferença.

É pois verdadeiramente mister garantir a separação das culturas.

A adoração, por parte de romanos, de deuses que não eram os seus,

Esta adoração só se tornou negativa quando implicou o abandono dos Deuses Nacionais. Porque, fora isso, não se diria que por exemplo o culto a Mitra, estrangeiro, ou aos Deuses célticos locais do Ocidente por parte de Romanos, pusesse em causa a identidade romana.
Mas é significativo que agora venhas dizer que a adoração de outros Deuses que não os seus foi veículo e sintoma da multi-etnicidade – é que o Cristianismo veio significar precisamente isso, a adoração dum Deus estrangeiro a Roma. Confirmas portanto o carácter apátrida, e, para usar um neologismo, apatridaizante, desenraizador, do culto ao Crucificado.

Comentar por Caturo

ou a frase “não sou nem grego nem ateniense, sou cidadão do mundo”, atribuída por Plutarco a Sócrates, célebre filósofo pagão, e que hoje em dia é utilizada precisamente no contexto das migrações e da multi-etnicidade/multi-culturalidade,

Sim, mas já muito depois do anti-racismo se ter instituído como dever moral. E essa declaração socrática em si não implica qualquer repressão moral do racismo. Acresce que será relevante ter em conta o porquê dessa frase ser agora tão ouvida, quando há muitas outras frases da Antiguidade que podiam igualmente ser propagadas, tais como as de Platão em prol dos Deuses Nacionais, bem como a consideração platónica de que se devia combater os Gregos com menos ferocidade do que os não Gregos.

7 – E não, a civilização europeia, democrática, liberal, não descende somente do mundo greco-romano mas igualmente do cristianismo.

Igualmente, não – a Democracia é helénica, nada tem de cristão.

Tudo na Europa está cheio de cristianismo: a paisagem, a arte,

Arte com origem em grande parte na Antiguidade Clássica – e, curiosamente, o cânone clássico da escultura é greco-romano. O teatro é também de origem clássica. E, quanto à arquitectura, a que mais se vê agora é precisamente, ou a moderna, ou a greco-romana. Pode por exemplo constatar-se isso na própria Casa Branca americana, e, sobretudo, o Capitólio, que até no nome deriva directamente da Antiguidade Clássica.

a filosofia (Marx, assim como Kant e Hegel, provêm de uma moral cristã),

Pois, moral cristã é natural que tenham, visto que viviam numa época em que esta ainda era imposta ou tinha sido imposta até há pouco tempo, mas quanto à Filosofia em si… Idealismo, Racionalismo, Materialismo, tudo isso, e muito mais, deriva da Antiguidade Clássica.

as festas populares,

As festas populares, ou seja, celebrações de clara origem pagã ligeiramente cristianizadas? É isso que conta como «herança cristã»? Cristianizadas, mas, em muitos casos, perseguidas, como aconteceu com as festas solsticiais em Portugal ao longo da Idade Média…

É que seria muito difícil apresentar uma Constituição a reclamar-se cristã numa Europa que não se pretendendo, nem “fortaleza” nem “clube cristão”, está cheia de minorias religiosas, é o continente onde “todos são diferentes e todos são iguais” e onde a imigração e a sociedade multi-cultural é “o que se quer”

Se fosse só por isso, podiam ter citado outras religiões e considerá-las europeias, como por exemplo o Islão. Mas não. O Cristianismo está, por um motivo ou por outro, posto à margem.

E como os “sábios” dirigentes desta nossa Europa não têm critérios culturais, porque a tê-los teriam de deixar de ser inclusivos e passariam a ser exclusivos, por tudo isso é que se torna cada vez mais difícil explicar o porquê da relutância em aceitar a Turquia à UE. É que se a religião (e a cultura que lhe está agregada) não interessam nada pois somos “todos diferentes e todos iguais”, então a Turquia, cada vez mais democrática, liberal e com uma florescente economia de mercado,

Também não é verdade. O que está a acontecer na Turquia é precisamente o oposto, ou seja, a islamização progressiva, o que muito tem assustado a elite laica, que mantém um poder superficialmente sustentado pelos tribunais e pelas forças militares educadas por Attaturk.

8- Assim, se o Cristianismo declinado mimetiza o paganismo em todo o seu explendor em termos de tolerância e permissividade,

Não, também não é verdade. O Cristianismo nunca foi tolerante de outras doutrinas, o Paganismo é que o foi. O Cristianismo «tolerou», aliás, até facilitou as misturadas étnicas (ver Justino, mais acima), nunca as ideias alheias. Aliás, nem sequer as ideias cristãs divergentes foram toleradas pelos cristãos desta ou daquela confissão (católicos contra arianistas, contra albigenses, etc.).
Actualmente, existe no Ocidente uma tolerância de misturadas étnicas, o que deriva essencialmente do Cristianismo pela sua moral de inclusão e amor sem fronteiras, e existe também uma tolerância para com ideias diversas (todas), o que já deriva da sua herança pagã de liberdade de pensamento.

como é que se pode pretender restaurar o dito paganismo e com isso restaurar a Europa para os europeus?

Com a maior naturalidade que o ser humano pode pensar, é que não há, nunca houve, jamais haverá, algo de mais natural do que isto: a cada Povo, a sua identidade racial, a sua cultura, a sua língua, o seu território, e, claro, a sua própria religião, TÃO PRODUZIDA pelo próprio Povo como a sua língua, isto é, a Religião Nacional, o Paganismo, tão antigo como o próprio Povo, existente «desde sempre», ou mesmo de antes do Povo.
Um Povo Europeu reeducado no seu próprio Paganismo, não sentiria jamais qualquer obrigação de abrir as portas do seu País, ou de crer numa ordem de amor universal supra-nacional ou supra-étnica, e, claro, não lhe passaria pela cabeça que matar o alienígena que nos atacasse fosse cometer algum pecado, pelo contrário.

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Fica claro que a “Europa” pagã, num sentido unificado e com uma identidade cultural comum, não existia.

Existia um princípio disso sim, com o Império Romano.

O que existia eram povos diversos, desconexos, que se aliavam pontualmente contra terceiros. Num Mundo cada vez mais hostil e que ameaça a nossa integridade cultural, para não falar no resto, um regresso a um paganismo reinventado e supostamente nacional só servirá os interesses daqueles que nos querem conquistar. Desunidos e sem uma cultura comum

Não se aplica.
Primeiro, porque o facto de não existir AINDA na Antiguidade uma união entre todos os Europeus, não é de modo algum garantia de que não pudesse existir. Aliás, a Índia pagã pôde unir-se para fazer frente ao Islão e obrigá-lo a recuar, razão pela qual a conquista islâmica da Índia falhou.
Segundo, porque, neste momento, a Europa já partilha uma cultura comum, de origem greco-romana, bem como do reconhecimento duma unidade racial, duma ponta à outra do continente, salvaguardadas as diferenças étnicas. O português não precisa de ser cristão para se sentir mais em casa na Inglaterra do que na Arábia Saudita – são os prédios, as ruas, o vestuário, as atitudes, a liberdade de pensamento e de acção, até o alfabeto. Tudo isto é herança clássica, nada disto necessita do Cristianismo para se manter. Pelo contrário.

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10- E é a perda desses valores cristãos, mais do que da filosofia grega ou do Direito romano, que está a perder a Europa e a condená-la

Pelo contrário – são precisamente os valores cristãos, alguns laicizados e transformados, é certo, mas visceralmente cristãos na essência, que estão a perder a Europa. A cristianização do continente foi efectivamente a maior desgraça que alguma vez aconteceu ao Ocidente, pois que foi com isso que se inoculou nas veias de Romanos, Gregos, Celtas, Germanos, Baltas, Eslavos, o veneno que agora ameaça de morte a civilização europeia – universalismo, anti-racismo, ódio às fontreiras, dar a outra face – sermos sempre os culpados de tudo, dê lá por onde der os pensadores do sistema arranjam SEMPRE maneira de dizer que «a culpa é nossa», ou por racismo, ou porque devíamos ajudar mais o terceiro-mundo, ou porque colonizámos e por isso somos responsáveis pelo atraso do terceiro-mundo e POR ISSO temos de ACEITAR QUE SE REVOLTEM CONTRA NÓS, ou seja, DAR A OUTRA FACE.

O Nacionalismo consiste pelo contrário em valorizar e salvaguardar as Nações, e, por extensão, as Estirpes. Ora esta valorização só é coerente se for integral – é a valorização da Raça, da Etnia, da Cultura, da Língua, dos Costumes, do Foclore, da Música… e da Religião. Mas da Religião que é especificamente PRODUTO DA ETNIA, ou seja, que BROTOU NATURALMENTE da etnia. E essa religião é evidentemente pagã. Não tem pois qualquer sentido estar a defender o «sangue» latino, a língua latina, a arquitectura latina, o folclore latino, e depois quando se chega à parte da religião, dizer «ah, mas em religião é diferente, temos de ir buscá-la à Palestina porque foi assim que nos foi imposto há mil e quinhentos anos, com leis que perseguiram e proibiram o culto dos DEUSES LATINOS».
Isto seria pois absurdo e, no mínimo, desonestamente arbitrário.
Quanto à religião pagã em si, não se trata inteiramente de reinvenção, mas sim de restauração, ou de renovação. Seria invenção se os Deuses tivessem de ser inventados, o que felizmente não é o caso. Sabemos pois o essencial dos nomes Divinos aos quais os nossos ancestrais prestavam honras, e, nos casos mais afortunados – precisamente no latino, logo por sorte – até temos algo do ritual antigo. O que temos pois de fazer não é reinventar nada, mas sim REABRIR as portas que EXISTEM mas que foram fechadas. Porque os Deuses estão do outro lado da porta, como sempre estiveram, pois que de Entidades Imortais se trata.
Uma Europa re-cristianizada, pelo contrário, constituirá um atraso e uma traição relativamente à nossa herança ancestral, uma regressão grave, depois dos últimos séculos, nos quais se tem assistido ao lento mas progressivo despertar do antigo génio pagão.
E, em termos mais imediatos, deixará a Europa à mercê da invasão total, pois que, como este tópico atesta, e muitas outras notícias confirmam, a Igreja está cada vez mais ao lado do lóbi imigracionista, mas declaradamente. A isto, os católicos nacionalistas só dizem que «nem toda a Igreja é assim». Mas, curiosamente, não vem a público UM SÓ alto clérigo cristão a dizer que é preciso defender a identidade étnica europeia, que é isso que nos interessa. Quando algum bispo ou afim fala das «raizes da Europa», está a referir-se invariavelmente à imposição cristã, ou seja, a raizes bastardas. E está, evidentemente, a defender «o seu». Uma Europa em que tal gente volte a ter a influência que tinha, será ainda pior do que é agora, e a sua marcha para a misturada racial total, e total descaracterização étnica, será completa e acabada, cumprindo-se assim por completo o projecto mundialista cristão, o da queda total de fronteiras.

Não há pois Europa integral, completa, sem os seus Deuses étnicos. Uma Europa sem o Paganismo continuará a ser um produto pior do que imperfeito – mutilado na sua mais íntima e elevada essência.

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“Antes do Cristianismo se impor, podiam escolher. A imposição do Cristianismo acabou com o seu direito de escolha.”
“- Nem por isso. A prova é que tu és pagão e nem por isso as fogueiras estão acesas.
“Pois não estão não, porque eu vivo no princípio do século XXI e o Cristianismo já perdeu o poder que tinha, POR ISSO É QUE EU E MUITOS OUTROS PODEMOS SER PAGÃOS, porque se porventura o Cristianismo ainda tivesse o poder que teve outrora, provavelmente teríamos a sorte que teve Giordano Bruno… ou então tínhamos de nos retratar, como Camões teve de fazer ao dizer nos «Lusíadas» que os Deuses pagãos não existiam e só serviam para fazer belos poemas… e foi preciso a Inquisição debruçar-se sobre essa obra precisamente por causa da menção aos Deuses Antigos.
Eu posso ser pagão porque vivo numa sociedade pós-cristã. Por conseguinte, o teu argumento não tem nem sombra de cabimento.”

– Ah, chegamos POR FIM ao ponto de partida. Este deambular pela História, que foi interessante, é apenas um desvio relativamente à questão essencial. Mas já chega de dispersões e vamos ao que interessa:

Curiosamente, nenhuma resposta ao que eu acima digo… significativo.
Foi esta e aquela, logo no princípio, de dizer que o problema das Cruzadas do Báltico foi dos Prussianos, não nosso… pois é…

2- Coincidentemente, a sociedade pos-moderna é precisamente aquela que apregoa o relativismo cultural, o etno-masoquismo, a culpabilização do homem branco face à sua História (no qual se inserem, aliás, os teus ataques ao Cristanismo),

Não, os meus ataques ao Cristianismo nada têm a ver com a culpabilização do homem branco, antes pelo contrário – têm é a ver com a «vitimização» do branco europeu por uma doutrina que lhe é inteiramente alienígena, e que, essa sim, é que criou a tara da culpabilização do homem branco, pois que esta culpabilização não é nem mais nem menos do que a laicização da culpa cristã aplicada a todo um povo – a ideia de que somos culpados face a Deus perde o seu sentido sobrenatural e o Amado Outro substitui Deus. O negro/judeu/etc. toma pois o lugar de Cristo, o Cristo que o Cristianismo andou toda a vida a dizer que «nós matámos!», e que «morreu por causa de nós, dos nossos pecados!». É aqui que está a raiz da culpabilização do homem branco:
a culpa perante o «Martirizado por Nós»;
o «dever moral» de dar a outra face ao agressor, e de fazer sempre mea culpa de tudo e mais alguma coisa, como se isto fosse um dever moral.

Este pensamento não podia ser mais estranho à Antiguidade Pagã clássica.

Comentar por Caturo

o edonismo e a libertação sexual das mulheres (brancas) as quais gostam de ter sexo com os não-brancos, porventura por moda,

Moda que deriva da sacralização do negro como «a vítima a quem devemos o mundo e tudo e mais alguma coisa». Vitimização essa que é uma deriva laica do Cristianismo.

ou por tentativa de afirmação face às outras (a expressão “eu até já “comi” um preto!” é recorrente), ou então como forma de manifestar o “todos diferentes todos iguais” numa forma distorcida de destruição auto-punitiva da raça branca, a qual não convém manter-se “pura” para não poder ter manias de superioridade.

Ou seja, as manias de superioridade são vistas como pecaminosas, e por isso devemos garantir que não teremos elitismos nacionais dessa índole, o que se coaduna perfeitamente com a mensagem cristã da auto-censura e do dar a outra face, e do deixar que o outro nos fique com tudo.

3- Ora, nova coincidência, a sociedade pos-moderna surgiu precisamente após o surgimento do pos-cristianismo, ou melhor dizendo, anti-cristianismo. Esta corrente de pensamento resultou das ideias liberais e anti-clericais, mesmo anti-cristãs, dos inspiradores da Revolução Francesa e dos Liberais do séc. XIX, os quais entretiveram-se,

Pois, mas derivam do Cristianismo. Não foi por acaso que Marx disse que a sua moral derivava do Cristianismo. Tudo se explica.

4- Já no séc. XX, essas ideias pos-cristãs, ou melhor, anti-cristãs, vingaram com o surgimento do pos-modernismo, em parte resultado e em reacção ao Völkish alemão levado às últimas consequências. Como a raça branca civilizadora se tinha revelado a mais bárbara de todas, e como a civilização branca era cristã (como praticamente todos os projectos coloniais europeus consequentes o atestam, vide as inúmeras campanhas de evangelização levadas a cabo por portugueses, espanhois, franceses e ingleses, e os manifestos pro-coloniais escritos por inúmeros autores e políticos europeus), o pos-modernismo aliou por um lado o fim do Estado e do Nacionalismo à presunção dos males da Raça Branca e do Cristianismo.

Sim, essa aliança foi tida como visceral para muitos observadores, é verdade. O que, de resto, não a torna verdadeira.

5- O surgimento do relativismo cultural e étnico-racial é contemporâneo, se não mesmo resultado, do pos-cristianismo. Não deixa de ser interessante e merecedor de análise o facto das sociedades desacralizadas onde o cristianismo perdeu influência serem precisamente aquelas onde o relativismo cultural e o etno-masoquismo ganham espaço

É muito mais significativo observar que esse etno-masoquismo não existe em países que não foram cristianizados, mas que participam na civilização moderna, tais como o Japão e a China.
Ou seja, não é no modernismo que está a chave do etno-masoquismo.

6- Ora, verificamos aqui dois paralelos interessantes relativamente à tolerância, quer religiosa, quer cultural, de romanos pagãos poderosos e de europeus cristãos em declínio: é que ambos aceitam no seu seio povos diversos, de várias origens étnicas ou mesmo raciais

Sem dúvida.
Só que em Roma ninguém pensava nunca na aberração de dar a outra face ao bárbaro, pelo contrário, sorte tinha o bárbaro em ser tolerado. E quem dizia que os estrangeiros eram para manter à distância, podia não ver o seu desejo sempre respeitado, mas, e isto é que mais interessa, NÃO ERA DEMONIZADO.

A demonização do orgulho étnico/nacional é uma deriva puramente cristã e é essa demonização que mais causa os problemas actuais, não a simples diversidade ou a simples liberdade de escolha, que essa sim, é europeia.

Se o Ocidente pós-cristão, assim como o Ocidente pagão, valorizam uma suposta Liberdade que permite a diversidade, ou seja, se na sua essência, quer o paganismo quer o cristianismo actual são tolerantes e permissivos, isso significa que não unificam, não criam uma cultura comum.

E ainda bem que não – é que esse princípio de criar uma cultura comum chama-se aniquilação étnica, ou seja, é precisamente essa a maior ameaça contra o Ocidente. O Cristianismo, ao defender a integração de todos sob o mesmo poder, foi na verdade a primeira grande globalização do planeta, no sentido em que ela é agora promovida. Nunca devem ser esquecidas as palavras duma das principais figuras da Igreja, Justino o Mártir:
nós que antes matávamos e nos odiávamos e não compartilharíamos nosso lugar com pessoas de outra tribo devido a seus [diferentes] costumes, agora, depois da vinda de Cristo, vivemos juntos com eles.

Quem disse isto? Justino ou Francisco Louçã? Louçã não fala em Cristo… e fica por aí a diferença.

É pois verdadeiramente mister garantir a separação das culturas.

A adoração, por parte de romanos, de deuses que não eram os seus,

Esta adoração só se tornou negativa quando implicou o abandono dos Deuses Nacionais. Porque, fora isso, não se diria que por exemplo o culto a Mitra, estrangeiro, ou aos Deuses célticos locais do Ocidente por parte de Romanos, pusesse em causa a identidade romana.
Mas é significativo que agora venhas dizer que a adoração de outros Deuses que não os seus foi veículo e sintoma da multi-etnicidade – é que o Cristianismo veio significar precisamente isso, a adoração dum Deus estrangeiro a Roma. Confirmas portanto o carácter apátrida, e, para usar um neologismo, apatridaizante, desenraizador, do culto ao Crucificado.

Comentar por Caturo

ou a frase “não sou nem grego nem ateniense, sou cidadão do mundo”, atribuída por Plutarco a Sócrates, célebre filósofo pagão, e que hoje em dia é utilizada precisamente no contexto das migrações e da multi-etnicidade/multi-culturalidade,

Sim, mas já muito depois do anti-racismo se ter instituído como dever moral. E essa declaração socrática em si não implica qualquer repressão moral do racismo. Acresce que será relevante ter em conta o porquê dessa frase ser agora tão ouvida, quando há muitas outras frases da Antiguidade que podiam igualmente ser propagadas, tais como as de Platão em prol dos Deuses Nacionais, bem como a consideração platónica de que se devia combater os Gregos com menos ferocidade do que os não Gregos.

7 – E não, a civilização europeia, democrática, liberal, não descende somente do mundo greco-romano mas igualmente do cristianismo.

Igualmente, não – a Democracia é helénica, nada tem de cristão.

Tudo na Europa está cheio de cristianismo: a paisagem, a arte,

Arte com origem em grande parte na Antiguidade Clássica – e, curiosamente, o cânone clássico da escultura é greco-romano. O teatro é também de origem clássica. E, quanto à arquitectura, a que mais se vê agora é precisamente, ou a moderna, ou a greco-romana. Pode por exemplo constatar-se isso na própria Casa Branca americana, e, sobretudo, o Capitólio, que até no nome deriva directamente da Antiguidade Clássica.

a filosofia (Marx, assim como Kant e Hegel, provêm de uma moral cristã),

Pois, moral cristã é natural que tenham, visto que viviam numa época em que esta ainda era imposta ou tinha sido imposta até há pouco tempo, mas quanto à Filosofia em si… Idealismo, Racionalismo, Materialismo, tudo isso, e muito mais, deriva da Antiguidade Clássica.

as festas populares,

As festas populares, ou seja, celebrações de clara origem pagã ligeiramente cristianizadas? É isso que conta como «herança cristã»? Cristianizadas, mas, em muitos casos, perseguidas, como aconteceu com as festas solsticiais em Portugal ao longo da Idade Média…

É que seria muito difícil apresentar uma Constituição a reclamar-se cristã numa Europa que não se pretendendo, nem “fortaleza” nem “clube cristão”, está cheia de minorias religiosas, é o continente onde “todos são diferentes e todos são iguais” e onde a imigração e a sociedade multi-cultural é “o que se quer”

Se fosse só por isso, podiam ter citado outras religiões e considerá-las europeias, como por exemplo o Islão. Mas não. O Cristianismo está, por um motivo ou por outro, posto à margem.

E como os “sábios” dirigentes desta nossa Europa não têm critérios culturais, porque a tê-los teriam de deixar de ser inclusivos e passariam a ser exclusivos, por tudo isso é que se torna cada vez mais difícil explicar o porquê da relutância em aceitar a Turquia à UE. É que se a religião (e a cultura que lhe está agregada) não interessam nada pois somos “todos diferentes e todos iguais”, então a Turquia, cada vez mais democrática, liberal e com uma florescente economia de mercado,

Também não é verdade. O que está a acontecer na Turquia é precisamente o oposto, ou seja, a islamização progressiva, o que muito tem assustado a elite laica, que mantém um poder superficialmente sustentado pelos tribunais e pelas forças militares educadas por Attaturk.

8- Assim, se o Cristianismo declinado mimetiza o paganismo em todo o seu explendor em termos de tolerância e permissividade,

Não, também não é verdade. O Cristianismo nunca foi tolerante de outras doutrinas, o Paganismo é que o foi. O Cristianismo «tolerou», aliás, até facilitou as misturadas étnicas (ver Justino, mais acima), nunca as ideias alheias. Aliás, nem sequer as ideias cristãs divergentes foram toleradas pelos cristãos desta ou daquela confissão (católicos contra arianistas, contra albigenses, etc.).
Actualmente, existe no Ocidente uma tolerância de misturadas étnicas, o que deriva essencialmente do Cristianismo pela sua moral de inclusão e amor sem fronteiras, e existe também uma tolerância para com ideias diversas (todas), o que já deriva da sua herança pagã de liberdade de pensamento.

como é que se pode pretender restaurar o dito paganismo e com isso restaurar a Europa para os europeus?

Com a maior naturalidade que o ser humano pode pensar, é que não há, nunca houve, jamais haverá, algo de mais natural do que isto: a cada Povo, a sua identidade racial, a sua cultura, a sua língua, o seu território, e, claro, a sua própria religião, TÃO PRODUZIDA pelo próprio Povo como a sua língua, isto é, a Religião Nacional, o Paganismo, tão antigo como o próprio Povo, existente «desde sempre», ou mesmo de antes do Povo.
Um Povo Europeu reeducado no seu próprio Paganismo, não sentiria jamais qualquer obrigação de abrir as portas do seu País, ou de crer numa ordem de amor universal supra-nacional ou supra-étnica, e, claro, não lhe passaria pela cabeça que matar o alienígena que nos atacasse fosse cometer algum pecado, pelo contrário.

Fica claro que a “Europa” pagã, num sentido unificado e com uma identidade cultural comum, não existia.

Existia um princípio disso sim, com o Império Romano.

O que existia eram povos diversos, desconexos, que se aliavam pontualmente contra terceiros. Num Mundo cada vez mais hostil e que ameaça a nossa integridade cultural, para não falar no resto, um regresso a um paganismo reinventado e supostamente nacional só servirá os interesses daqueles que nos querem conquistar. Desunidos e sem uma cultura comum

Não se aplica.
Primeiro, porque o facto de não existir AINDA na Antiguidade uma união entre todos os Europeus, não é de modo algum garantia de que não pudesse existir. Aliás, a Índia pagã pôde unir-se para fazer frente ao Islão e obrigá-lo a recuar, razão pela qual a conquista islâmica da Índia falhou.
Segundo, porque, neste momento, a Europa já partilha uma cultura comum, de origem greco-romana, bem como do reconhecimento duma unidade racial, duma ponta à outra do continente, salvaguardadas as diferenças étnicas. O português não precisa de ser cristão para se sentir mais em casa na Inglaterra do que na Arábia Saudita – são os prédios, as ruas, o vestuário, as atitudes, a liberdade de pensamento e de acção, até o alfabeto. Tudo isto é herança clássica, nada disto necessita do Cristianismo para se manter. Pelo contrário.

10- E é a perda desses valores cristãos, mais do que da filosofia grega ou do Direito romano, que está a perder a Europa e a condená-la

Pelo contrário – são precisamente os valores cristãos, alguns laicizados e transformados, é certo, mas visceralmente cristãos na essência, que estão a perder a Europa. A cristianização do continente foi efectivamente a maior desgraça que alguma vez aconteceu ao Ocidente, pois que foi com isso que se inoculou nas veias de Romanos, Gregos, Celtas, Germanos, Baltas, Eslavos, o veneno que agora ameaça de morte a civilização europeia – universalismo, anti-racismo, ódio às fontreiras, dar a outra face – sermos sempre os culpados de tudo, dê lá por onde der os pensadores do sistema arranjam SEMPRE maneira de dizer que «a culpa é nossa», ou por racismo, ou porque devíamos ajudar mais o terceiro-mundo, ou porque colonizámos e por isso somos responsáveis pelo atraso do terceiro-mundo e POR ISSO temos de ACEITAR QUE SE REVOLTEM CONTRA NÓS, ou seja, DAR A OUTRA FACE.

O Nacionalismo consiste pelo contrário em valorizar e salvaguardar as Nações, e, por extensão, as Estirpes. Ora esta valorização só é coerente se for integral – é a valorização da Raça, da Etnia, da Cultura, da Língua, dos Costumes, do Foclore, da Música… e da Religião. Mas da Religião que é especificamente PRODUTO DA ETNIA, ou seja, que BROTOU NATURALMENTE da etnia. E essa religião é evidentemente pagã. Não tem pois qualquer sentido estar a defender o «sangue» latino, a língua latina, a arquitectura latina, o folclore latino, e depois quando se chega à parte da religião, dizer «ah, mas em religião é diferente, temos de ir buscá-la à Palestina porque foi assim que nos foi imposto há mil e quinhentos anos, com leis que perseguiram e proibiram o culto dos DEUSES LATINOS».
Isto seria pois absurdo e, no mínimo, desonestamente arbitrário.
Quanto à religião pagã em si, não se trata inteiramente de reinvenção, mas sim de restauração, ou de renovação. Seria invenção se os Deuses tivessem de ser inventados, o que felizmente não é o caso. Sabemos pois o essencial dos nomes Divinos aos quais os nossos ancestrais prestavam honras, e, nos casos mais afortunados – precisamente no latino, logo por sorte – até temos algo do ritual antigo. O que temos pois de fazer não é reinventar nada, mas sim REABRIR as portas que EXISTEM mas que foram fechadas. Porque os Deuses estão do outro lado da porta, como sempre estiveram, pois que de Entidades Imortais se trata.
Uma Europa re-cristianizada, pelo contrário, constituirá um atraso e uma traição relativamente à nossa herança ancestral, uma regressão grave, depois dos últimos séculos, nos quais se tem assistido ao lento mas progressivo despertar do antigo génio pagão.
E, em termos mais imediatos, deixará a Europa à mercê da invasão total, pois que, como este tópico atesta, e muitas outras notícias confirmam, a Igreja está cada vez mais ao lado do lóbi imigracionista, mas declaradamente. A isto, os católicos nacionalistas só dizem que «nem toda a Igreja é assim». Mas, curiosamente, não vem a público UM SÓ alto clérigo cristão a dizer que é preciso defender a identidade étnica europeia, que é isso que nos interessa. Quando algum bispo ou afim fala das «raizes da Europa», está a referir-se invariavelmente à imposição cristã, ou seja, a raizes bastardas. E está, evidentemente, a defender «o seu». Uma Europa em que tal gente volte a ter a influência que tinha, será ainda pior do que é agora, e a sua marcha para a misturada racial total, e total descaracterização étnica, será completa e acabada, cumprindo-se assim por completo o projecto mundialista cristão, o da queda total de fronteiras.

Não há pois Europa integral, completa, sem os seus Deuses étnicos. Uma Europa sem o Paganismo continuará a ser um produto pior do que imperfeito – mutilado na sua mais íntima e elevada essência.

Comentar por Caturo

Por fim, Caturo, já estou cansado de te ver a manipular argumentações, o qual aliás já te vi fazer noutros debates com outras pessoas.
Seccionas as frases para contrapores cada porção ponto a ponto, dispersando a ideia geral

Acusação falsa e desonesta, que só me é feita por quem fica irritado por ver os seus pressupostos a serem rebatidos ponto por ponto. Eu NUNCA, em momento algum, corto das citações o que é essencial e conclui a ideia – e aliás, desafio quem quer que seja a provar que eu tenha ALTERADO o sentido do que me estava a ser dito POR UMA SÓ VEZ que seja. Acusar-me em abstracto é fácil, mas também «deselegante», para usar uma das tuas expressões. Porque, quanto a acusações CONCRETAS, nicles. Nem uma.
Apresento nas devidas alturas os pormenores que são significativos para se entender o que se está a dizer, ao contrário de ti, que os referes completamente a despropósito, como foi disso exemplo a tua passagem dos Saxões para Aljubarrota (vês? Chama-se a isto «dar exemplos»), que isso sim, são rodriguinhos que só servem para desviar as atenções.

Quanto às citações que uso, é evidente que elas servem os meus interesses, do mesmo modo que as tuas citações servem OS TEUS. É aliás essa a ideia de fazer citações num debate, como não é difícil de perceber. Mas nunca corto nada que seja essencial nessas citações, ou que altere o significado do que estou com elas a querer provar, ao contrário de ti, que tu sim fazes isso, como se viu por exemplo no caso do procedimento de Juliano em Antioquia, e, pior, no procedimento papal relativamente ao Oriente cristão (olha, mais dois exemplos CONCRETOS). E isso tem muitos nomes, nenhum deles elegante, e escolhe lá o(s) que quiseres, é(são) para ti.

No que respeita à contextualização das frases bíblicas, já enoja essa acusação de que só uso partes e que lhes dou um sentido diferente. Pois bem: vou agora pôr PASSAGENS INTEIRAS, vou ENGROSSAR as partes que me parecem mais significativas e têm mais a ver com a conversa, e desafio quem quer que seja a mostrar que as interpretações que faço são desautorizadas por UMA SÓ das afirmações de Cristo.
Não estou com isto a dizer que só pode haver uma interpretação – o que estou é a desafiar qualquer um a apontar contradições entre a minha interpretação e aquilo que é dito no Novo Testamento. Cá vai:

Mateus, 5:
1. Vendo aquelas multidões, Jesus subiu à montanha. Sentou-se e seus discípulos aproximaram-se dele.
2. Então abriu a boca e lhes ensinava, dizendo:
3. Bem-aventurados os que têm um coração de pobre, porque deles é o Reino dos céus!
4. Bem-aventurados os que choram, porque serão consolados!
5. Bem-aventurados os mansos, porque possuirão a terra!
6. Bem-aventurados os que têm fome e sede de justiça, porque serão saciados!
7. Bem-aventurados os misericordiosos, porque alcançarão misericórdia!
8. Bem-aventurados os puros de coração, porque verão Deus!
9. Bem-aventurados os pacíficos, porque serão chamados filhos de Deus!
10. Bem-aventurados os que são perseguidos por causa da justiça, porque deles é o Reino dos céus!
11. Bem-aventurados sereis quando vos caluniarem, quando vos perseguirem e disserem falsamente todo o mal contra vós por causa de mim.
12. Alegrai-vos e exultai, porque será grande a vossa recompensa nos céus, pois assim perseguiram os profetas que vieram antes de vós.
13. Vós sois o sal da terra. Se o sal perde o sabor, com que lhe será restituído o sabor? Para nada mais serve senão para ser lançado fora e calcado pelos homens.
14. Vós sois a luz do mundo. Não se pode esconder uma cidade situada sobre uma montanha
15. nem se acende uma luz para colocá-la debaixo do alqueire, mas sim para colocá-la sobre o candeeiro, a fim de que brilhe a todos os que estão em casa.
16. Assim, brilhe vossa luz diante dos homens, para que vejam as vossas boas obras e glorifiquem vosso Pai que está nos céus.
17. Não julgueis que vim abolir a lei ou os profetas. Não vim para os abolir, mas sim para levá-los à perfeição.
18. Pois em verdade vos digo: passará o céu e a terra, antes que desapareça um jota, um traço da lei.
19. Aquele que violar um destes mandamentos, por menor que seja, e ensinar assim aos homens, será declarado o menor no Reino dos céus. Mas aquele que os guardar e os ensinar será declarado grande no Reino dos céus.
20. Digo-vos, pois, se vossa justiça não for maior que a dos escribas e fariseus, não entrareis no Reino dos céus.
21. Ouvistes o que foi dito aos antigos: Não matarás, mas quem matar será castigado pelo juízo do tribunal.
22. Mas eu vos digo: todo aquele que se irar contra seu irmão será castigado pelos juízes. Aquele que disser a seu irmão: Raca, será castigado pelo Grande Conselho. Aquele que lhe disser: Louco, será condenado ao fogo da geena.
23. Se estás, portanto, para fazer a tua oferta diante do altar e te lembrares de que teu irmão tem alguma coisa contra ti,
24. deixa lá a tua oferta diante do altar e vai primeiro reconciliar-te com teu irmão; só então vem fazer a tua oferta.
25. Entra em acordo sem demora com o teu adversário, enquanto estás em caminho com ele, para que não suceda que te entregue ao juiz, e o juiz te entregue ao seu ministro e sejas posto em prisão.
26. Em verdade te digo: dali não sairás antes de teres pago o último centavo.
27. Ouvistes que foi dito aos antigos: Não cometerás adultério.
28. Eu, porém, vos digo: todo aquele que lançar um olhar de cobiça para uma mulher, já adulterou com ela em seu coração.
29. Se teu olho direito é para ti causa de queda, arranca-o e lança-o longe de ti, porque te é preferível perder-se um só dos teus membros, a que o teu corpo todo seja lançado na geena.
30. E se tua mão direita é para ti causa de queda, corta-a e lança-a longe de ti, porque te é preferível perder-se um só dos teus membros, a que o teu corpo inteiro seja atirado na geena.
31. Foi também dito: Todo aquele que rejeitar sua mulher, dê-lhe carta de divórcio.
32. Eu, porém, vos digo: todo aquele que rejeita sua mulher, a faz tornar-se adúltera, a não ser que se trate de matrimônio falso; e todo aquele que desposa uma mulher rejeitada comete um adultério.
33. Ouvistes ainda o que foi dito aos antigos: Não jurarás falso, mas cumprirás para com o Senhor os teus juramentos.
34. Eu, porém, vos digo: não jureis de modo algum, nem pelo céu, porque é o trono de Deus;
35. nem pela terra, porque é o escabelo de seus pés; nem por Jerusalém, porque é a cidade do grande Rei.
36. Nem jurarás pela tua cabeça, porque não podes fazer um cabelo tornar-se branco ou negro.
37. Dizei somente: Sim, se é sim; não, se é não. Tudo o que passa além disto vem do Maligno.
38. Tendes ouvido o que foi dito: Olho por olho, dente por dente.
39. Eu, porém, vos digo: não resistais ao mau. Se alguém te ferir a face direita, oferece-lhe também a outra.
40. Se alguém te citar em justiça para tirar-te a túnica, cede-lhe também a capa.
41. Se alguém vem obrigar-te a andar mil passos com ele, anda dois mil.
42. Dá a quem te pede e não te desvies daquele que te quer pedir emprestado.
43. Tendes ouvido o que foi dito: Amarás o teu próximo e poderás odiar teu inimigo.
44. Eu, porém, vos digo: amai vossos inimigos, fazei bem aos que vos odeiam, orai pelos que vos [maltratam e] perseguem.
45. Deste modo sereis os filhos de vosso Pai do céu, pois ele faz nascer o sol tanto sobre os maus como sobre os bons, e faz chover sobre os justos e sobre os injustos.
46. Se amais somente os que vos amam, que recompensa tereis? Não fazem assim os próprios publicanos?
47. Se saudais apenas vossos irmãos, que fazeis de extraordinário? Não fazem isto também os pagãos?
48. Portanto, sede perfeitos, assim como vosso Pai celeste é perfeito.

Portanto: dar a outra face ao agressor, deixá-lo levar tudo, não resistir, AMAR TODOS POR IGUAL, não discriminar consoante as ligações de SANGUE. É POR CAUSA DESTE MANDAMENTO que a discriminação entre gente da estirpe e gente alienígena, que essa discriminação adquire uma conotação MORAL negativa.

Comentar por Caturo

Desvalorização clara dos laços de sangue ao tratar a mãe como uma estranha (note-se que nem sequer lhe chama «mãe», mas sim «mulher»):

João 2:

João 2:1 Três dias depois, houve um casamento em Caná da Galileia, achando-se ali a mãe de Jesus.
João 2:2 Jesus também foi convidado, com os seus discípulos, para o casamento.
João 2:3 Tendo acabado o vinho, a mãe de Jesus lhe disse: Eles não têm mais vinho.
João 2:4 Mas Jesus lhe disse: Mulher, que tenho eu contigo? Ainda não é chegada a minha hora.
João 2:5 Então, ela falou aos serventes: Fazei tudo o que ele vos disser.
João 2:6 Estavam ali seis talhas de pedra, que os judeus usavam para as purificações, e cada uma levava duas ou três metretas.
João 2:7 Jesus lhes disse: Enchei de água as talhas. E eles as encheram totalmente.
João 2:8 Então, lhes determinou: Tirai agora e levai ao mestre-sala. Eles o fizeram.
João 2:9 Tendo o mestre-sala provado a água transformada em vinho (não sabendo donde viera, se bem que o sabiam os serventes que haviam tirado a água), chamou o noivo
João 2:10 e lhe disse: Todos costumam pôr primeiro o bom vinho e, quando já beberam fartamente, servem o inferior; tu, porém, guardaste o bom vinho até agora.
João 2:11 Com este, deu Jesus princípio a seus sinais em Caná da Galileia; manifestou a sua glória, e os seus discípulos creram nele.
João 2:12 Depois disto, desceu ele para Cafarnaum, com sua mãe, seus irmãos e seus discípulos; e ficaram ali não muitos dias.
João 2:13 Estando próxima a Páscoa dos judeus, subiu Jesus para Jerusalém.
João 2:14 E encontrou no templo os que vendiam bois, ovelhas e pombas e também os cambistas assentados;
João 2:15 tendo feito um azorrague de cordas, expulsou todos do templo, bem como as ovelhas e os bois, derramou pelo chão o dinheiro dos cambistas, virou as mesas
João 2:16 e disse aos que vendiam as pombas: Tirai daqui estas coisas; não façais da casa de meu Pai casa de negócio.
João 2:17 Lembraram-se os seus discípulos de que está escrito: O zelo da tua casa me consumirá.
João 2:18 Perguntaram-lhe, pois, os judeus: Que sinal nos mostras, para fazeres estas coisas?
João 2:19 Jesus lhes respondeu: Destruí este santuário, e em três dias o reconstruirei.
João 2:20 Replicaram os judeus: Em quarenta e seis anos foi edificado este santuário, e tu, em três dias, o levantarás?
João 2:21 Ele, porém, se referia ao santuário do seu corpo.
João 2:22 Quando, pois, Jesus ressuscitou dentre os mortos, lembraram-se os seus discípulos de que ele dissera isto; e creram na Escritura e na palavra de Jesus.
João 2:23 Estando ele em Jerusalém, durante a Festa da Páscoa, muitos, vendo os sinais que ele fazia, creram no seu nome;
João 2:24 mas o próprio Jesus não se confiava a eles, porque os conhecia a todos.
João 2:25 E não precisava de que alguém lhe desse testemunho a respeito do homem, porque ele mesmo sabia o que era a natureza humana.

Comentar por Caturo

Mateus:

Mateus 12:43 Quando o espírito imundo sai do homem, anda por lugares áridos procurando repouso, porém não encontra.
Mateus 12:44 Por isso, diz: Voltarei para minha casa donde saí. E, tendo voltado, a encontra vazia, varrida e ornamentada.
Mateus 12:45 Então, vai e leva consigo outros sete espíritos, piores do que ele, e, entrando, habitam ali; e o último estado daquele homem torna-se pior do que o primeiro. Assim também acontecerá a esta geração perversa.
Mateus 12:46 Falava ainda Jesus ao povo, e eis que sua mãe e seus irmãos estavam do lado de fora, procurando falar-lhe.
Mateus 12:47 E alguém lhe disse: Tua mãe e teus irmãos estão lá fora e querem falar-te.
Mateus 12:48 Porém ele respondeu ao que lhe trouxera o aviso: Quem é minha mãe e quem são meus irmãos?
Mateus 12:49 E, estendendo a mão para os discípulos, disse: Eis minha mãe e meus irmãos.

Mateus 12:50 Porque qualquer que fizer a vontade de meu Pai celeste, esse é meu irmão, irmã e mãe.

Negação dos laços de sangue em prol dos laços doutrinários – princípio do internacionalismo apátrida militante.

Comentar por Caturo

Mateus:

Mateus 10:31 Não temais, pois! Bem mais valeis vós do que muitos pardais.
Mateus 10:32 Portanto, todo aquele que me confessar diante dos homens, também eu o confessarei diante de meu Pai, que está nos céus;
Mateus 10:33 mas aquele que me negar diante dos homens, também eu o negarei diante de meu Pai, que está nos céus.
Mateus 10:34 Não penseis que vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada.
Mateus 10:35 Pois vim causar divisão entre o homem e seu pai; entre a filha e sua mãe e entre a nora e sua sogra.
Mateus 10:36 Assim, os inimigos do homem serão os da sua própria casa.

Mateus 10:37 Quem ama seu pai ou sua mãe mais do que a mim não é digno de mim; quem ama seu filho ou sua filha mais do que a mim não é digno de mim;
Mateus 10:38 e quem não toma a sua cruz e vem após mim não é digno de mim.
Mateus 10:39 Quem acha a sua vida perdê-la-á; quem, todavia, perde a vida por minha causa achá-la-á.
Mateus 10:40 Quem vos recebe a mim me recebe; e quem me recebe recebe aquele que me enviou.

O contexto é nítido e resume-se na afirmação «os inimigos do homem serão os da sua própria casa».
Ou seja, aquilo que eu disse e repito: o conflito no seio da Estirpe EM NOME DUM IDEAL UNIVERSALISTA SEM FRONTEIRAS (Cristo).
E continua: na passagem seguinte, quer o afastamento do homem relativamente a todos os seus familiares, em nome da devoção a um IDEAL DE AMOR UNIVERSAL SEM FRONTEIRAS (Cristo).

Nenhuma religião nacional, familiar, racial, o que se quiser, se afirma COM BASE NO ATAQUE À FAMÍLIA, como o Cristianismo faz.

Comentar por Caturo

Venha-se agora com a léria de que estou a tirar frases do contexto ou que não cito a totalidade das afirmações do Galileu. Está aqui TUDO, ponto por ponto. Venha pois a crítica, estou à espera.

Comentar por Caturo

De resto, Pippo, os Europeus foram realmente manietados pelo Cristianismo. Povos regidos por doutrinas extremistas ou erradas cometem crimes horrendos (vide o Comunismo, vide o Islão), e o mesmo se aplica ao Cristianismo. Durante muito tempo estiveram os Europeus sob o seu «feitiço», até que este começou a perder força a partir do Renascimento, a princípio a pouco e pouco e depois em marcha cada vez mais acelerada. No século XIX ainda o papa dizia que não se admitia a liberdade de pensamento e de culto, mas já ia tarde, a marcha estava iniciada e hoje as igrejas esvaziam-se a olhos vistos, pelo menos na Europa.
E porquê?
Porque tarde ou cedo, a Verdade vem ao de cima: e a Verdade do Ocidente é a própria natureza do homem ocidental, livre e altivo, incompatível com isso com a moral cristã de sujeição e de humildade.

E isto não é política, isto é fundamentalmente uma questão religiosa. Aliás, a Política vem do mundo das ideias e a Religião é, para os religiosos (isto é, para todos os povos tradicionais), o fundamento último de toda a visão do mundo. Isto é tanto mais verdade quanto mais tradicional seja a sociedade, e aplica-se seguramente à Idade Média. É por isso anacrónica a tua concepção simplista de que o padralhame católico medieval era interesseiro quando decretava cruzadas, e que estas eram proclamadas essencialmente por motivos político-económicos, tese que de resto não conseguiste sustentar, nem ninguém na sociedade contemporânea o faz com sucesso, diga-se. Mais uma vez, quem souber algo de História, sabe que o homem tradicional acredita mesmo na Religião e não brinca com ela nem a invoca para a manipular, motivo pelo qual a tua alusão a invocar os Deuses para a batalha é também ela grosseiramente anacrónica. Invocam-Se os Deuses porque se acredita que Eles protegem o Povo, ou que conduzem ao Outro Mundo em caso de morte. Não é por ser «interesseiro» que o homem antigo pede aos Deuses uma vitória em combate – é por genuinamente acreditar que as Forças Divinas existem, ou podem existir, e que orar-Lhes pode ser útil. E tê-Las como garantes da coesão do Povo também, como os Judeus, e, também, como os Romanos e os Gregos antigos. Também os Celtas diziam que «Juro pelo Deus pelo qual jura a minha tribo». Isto é política sim, mas é também religião, e é a tua visão cristã, que preconiza uma separação dessacralizante da política, que te leva a não o compreender.
Que o não compreendes de todo é aliás patente na tua análise da minha abordagem dos Deuses – ao dizeres que só falo de política, e que não me vês a mostrar devoção autêntica, falhas por isso triplamente:
– primeiro, porque não percebes que a valorização nacional da Divindade é, por si só, uma valorização AUTOMATICAMENTE religiosa, porque no Paganismo essa divisão entre religião e política é menos rígida do que pensas;
– segundo, porque de resto também não te vi a mostrar devoção alguma pelo teu Deus;
– terceiro, porque nada tens a ver com a minha devoção e, além do mais, não me dás lições em matéria de devoção e muito menos em matéria de respeito.

Porque quem, dizendo-se nacionalista português, chama «tugas» aos Portugueses (é um insulto, caso não saibas) e se regozija em exagerar as dificuldades do passado, dizendo, repetidamente, que «os tugas levaram uma sova dos Holandeses», quem assim procede não dá lições de respeito nem a mim nem a ninguém.

De resto, escusas de tentar menorizar o conflito entre Paganismo e Cristianismo – pois que toda a conversa não passou disso mesmo, por mais que te obstines agora em fingir que o assunto «é irrelevante», e atires com outros temas para a mesa sem qualquer relação com o que estamos a discutir.

Saudações

Comentar por Caturo

Caturo, li num dos teus comentários uma referência a um Centro de Estudos Religiosos e Sociais britânico, mas não o encontrei na net, certamente por falha minha. Podes publicar aqui o link sff?

Obrigado,

Comentar por Filipe

Eu também não encontrei, por acaso… o único link que tenho é este, que menciona esse centro:

http://rsnews.net/print.phtml?id=3375&lang=ENG

Comentar por Caturo

Mas alguém tem pachorra para ler isto?

Comentar por Relativista obtuso

Tu fazes referência a dados não confirmados fornecidos por uma organização que não conheces? Como é que sabes que são verdadeiros?

Actualmente até a organização mais insignificante tem uma página na net, e este Centro não tem? Acho isso muito estranho.

Comentar por Filipe

Atenção, não te estou a atacar com a minha observação, tu é que sabes, usa os elementos que quiseres, mas olha que, na minha modesta opinião, referir dados não confirmados (ou sequer confirmáveis) provenientes de fontes cuja existência é totalmente desconhecida não é lá muito boa ideia.

Voltei a pesquisar e a única referência que encontrei a esse Centro foi numa tradução do artigo que referiste que está numa página pró-paganismo portuguesa.
O problema é que o tradutor deve ser um bocado idiota porque em lugar de se limitar a traduzir o artigo, ataca o seu autor quando este critica o paganismo, pondo inclusive em causa a veracidade dos estudos “anti-pagãos” que ele refere. Contudo, ao mesmo tempo que faz isso, aceita sem quaisquer reservas os comentários favoráveis à causa pagã, nomeadamente a referência ao tal “Centro”.
Resumindo, o artigo já em mau por mal referir as fontes, e o tradutor, um tal de Caisaros, ainda é pior por ser parcial.

Mas enfim, isso nada tem nada a ver com o tópico em discussão, o qual acho que já “morreu”.

Comentar por Filipe

Também acho estranho não encontrar esse centro em lado nenhum da internet, mas pode ser que o nome correcto não seja esse… de qualquer modo, pelo contexto e pelo tom do artigo no qual o vi, não creio que seja inventado. E, pelo que tenho lido, bate certo com o que se sabe do actual Paganismo na Europa: está particularmente mais desenvolvido no norte germânico e no leste eslavo.

Quanto ao tal «tradutor» de que falas, não o considero idiota. Sou eu próprio… e a intenção não era ficar-me pela tradução, mas sim divulgá-lo mas também contestá-lo, que é assim que se ultrapassa a idiotia e se desenvolvem as ideias. Lá diz o Povo que da discussão nasce a luz.
Não pretende ser trabalho de jornalista, mas de polemista; é por isso uma parvoíce achar que está obrigado a ser parcial.

Quando ponho em causa a veracidade dos estudos anti-pagãos, censuro o autor por não vir a terreno com a argumentação que esses estudos avançam, em vez de o dar por adquirido como se quem os fez e divulgou fosse alguma espécie de papa, de mestre espiritual de incontestável autoridade espiritual…

Aliás, isso está bem explicado no artigo do Caisaros. Se tiveres dificuldade em entender o sentido da mensagem, podes ver melhor aqui, com desenhos:
http://gladio.blogspot.com/2008/02/o-recrudescer-da-religio-nacional-na.html

Comentar por Caturo

Ooops!

Mas obrigado, compreendi muito bem a mensagem e não, não preciso de desenhos ;o)

Comentar por Filipe

Gabo-te a paciência, Filipe.
Para ti um abraço.

Miazuria

Comentar por Miazuria




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