não deixa de ser emblemático ver juntos, na mesma barricada, comunistas e católicos.

Emblemático e, ao fim ao cabo, coerente. Só não o percebe quem não quiser. Ou quem quiser continuar a enganar outros.

Comentário por Caturo Junho 15, 2008 @ 3:12 pm

http://www.zenit.org/article-18762?l=portuguese

Após fracasso na Irlanda, Europa deve voltar a encontrar suas raízes

Dom Giordano reflete sobre o «não» ao Tratado de Lisboa

Por Inmaculada Álvarez

ESTRABURGO, segunda-feira, 16 de junho de 2008 (ZENIT.org).- Diante da crise aberta pelo «não» da Irlanda a ratificar o Tratado de Lisboa, a Europa deve voltar a encontrar suas raízes e o fundamento de seus valores e sua identidade, afirma Dom Aldo Governo, observador permanente da Santa Sé no Conselho da Europa.

Em uma entrevista concedida neste domingo à «Rádio Vaticano», Dom Giordano comentou, sobre o resultado do referendo irlandês, que «são os políticos que devem julgá-lo», ainda que «certamente se trata de um aviso que os responsáveis da Constituição Européia devem levar em conta».

O prelado precisou que, ainda que a Igreja esteja interessada no projeto político da União Européia na medida em que contribua para «uma maior estabilidade e unidade da Europa, para contribuir melhor também para o resto do mundo», o interesse se centra «na ‘grande Europa’ e não só nas nações da União Européia. Estamos interessados na Europa da história, da cultura, nessa Europa que hoje sabe confrontar-se com o mundo».

«A Europa deve reencontrar suas raízes, o fundamento de seus valores», acrescentou o prelado. «A Europa tem necessidade de um ideal. Mas este ideal deve ser fundado.»

«Hoje não basta uma retórica vazia dos valores. Não podemos dizer que a Europa trabalha pela dignidade humana, mas que se trata de ver o que significa em concreto a dignidade humana, onde se fundamenta e quais projetos concretos podemos realizar para defender essa dignidade. Do contrário, existe o risco de que acabem sendo palavras vazias.»

Dom Giordano crê que a voz da Igreja quanto a temas morais «é escutada» pelos políticos europeus, e que quanto mais os cristãos estiverem unidos em suas propostas, mais se escutará sua voz.

«Sobre estes grandes temas éticos, desde a questão da vida humana (desde seu nascimento até seu final), a família, mas também temas morais como a justiça, a paz e o meio ambiente, eu percebo que a voz da Igreja é muito atendida por parte da política. Naturalmente, não há só atenção, mas há também uma dimensão crítica.»

Para que esta seja escutada, Dom Giordano crê que a chave está no diálogo ecumênico e inter-religioso.

«As Igrejas devem encontrar um consenso entre elas e oferecer uma contribuição comum. Mas existe também a questão inter-religiosa, porque na Europa existe um pluralismo religioso, e devemos conseguir apresentar propostas ou dar visões compartilhadas também no âmbito das religiões.»

«Creio que quanto mais estejamos unidos como cristãos e como homens de religião, mais a política estará atenta a estas questões éticas», acrescenta.

Apesar de que existam vozes críticas a tudo o que a Igreja disser, Dom Giordano crê que são «minoritárias». «Se formos capazes de fazer propostas sérias e maduras… Se conseguirmos oferecer a autenticidade das religiões e o mais autêntico do cristianismo, creio que então se lhe dará espaço. Por parte dos gestores do setor público, seria uma arrogância pensar que podem responder por si mesmos às enormes questões como o sentido da vida, da convivência ou da paz.»

Por outro lado, afirma Dom Giordano, a Europa «deve levar a sério os desafios da humanidade». «Não queremos uma Europa que tenta converter-se em uma fortaleza, que olha só para si mesma, mas uma Europa que reencontra sua identidade, sua vocação, porque só assim pode responder aos grandes desafios do mundo.»

«Creio que se estivesse claro que a Europa se preocupa com o tema da fome, do ambiente, da paz, seria certamente uma Europa seguida pelos povos, pelos jovens, e pela qual vale a pena ser protagonistas.»

Comentário por joão aguiar Junho 19, 2008 @ 12:22 am

Caros Companheiros,
acho muito estranho que os comunistas lutam/lutaram maliciosamente e obstinadamente contra a Fé Cristã. O comunismo é supostamente um sistema ateu que renuncia a toda religião. É na realidade, uma religião: uma religião fanática, obscura e intolerante. O Cristianismo é uma religião do Céu, o comunismo, uma religião da terra. O Cristianismo prega a concórdia, o comunismo prega a luta de classes e a guerra baseada no egoísmo. O Cristianismo é uma religião de idealismo, fundada na Fé da vitória da verdade de Deus e de Seu amor. O comunismo é uma religião de um pragmatismo seco e racional, que tem como objetivo de criar um paraíso terreno (paraíso da saciedade animal e reprovação espiritual).

Comentário por joão aguiar Junho 19, 2008 @ 9:12 am

É de notar que o Cristianismo só foi a religião da aristocracia guerreira porque todas as outras foram banidas à partida. E a ética cavaleiresca sempre teve pouco a ver com a cristã.
Claro que não se pode negar a pertença dessa cavalaria à Cristandade – mas foi precisamente isso que teve de pior: a ordem cavaleiresca foi um instrumento de cristianização e bastardização da Europa, como se verificou exemplarmente no caso da cruzada contra os pagãos do Báltico.

Comentário por Caturo Junho 19, 2008 @ 2:21 pm

O comunismo é supostamente um sistema ateu que renuncia a toda religião. É na realidade, uma religião: uma religião fanática, obscura e intolerante.

Pois, mas é uma «religião» cuja moral tem origem cristã, como o próprio Marx reconhecia.

O Cristianismo é uma religião do Céu, o comunismo, uma religião da terra. O Cristianismo prega a concórdia, o comunismo prega a luta de classes e a guerra baseada no egoísmo.

O Cristianismo pregou a discórdia entre as famílias, TAL E QUAL como o Comunismo: o próprio JC disse,
«pensais que vim trazer a paz? Não, vim trazer a guerra, e que quero eu senão que o fogo se ateie? Vim voltar pai contra filho, sogra contra nora», etc..

Disse também «quem não odeia a mãe, o pai, os irmãos, como a si mesmo, não é digno de mim».

Comentário por Caturo Junho 21, 2008 @ 12:05 am

Por outro lado, afirma Dom Giordano, a Europa «deve levar a sério os desafios da humanidade». «Não queremos uma Europa que tenta converter-se em uma fortaleza, que olha só para si mesma,

«Não queremos»… quem?

QUEM é que não quer?

SÓ a Igreja e a hoste anti-racista é que não o querem.

Porque o que os Nacionalistas querem é PRECISAMENTE

MAS PRECISAMENTE, COMPLETAMENTE, RIGOROSAMENTE,

que a Europa se converta numa fortaleza e deixe de parte o que não é europeu.

É por ISSO que os Nacionalistas lutam.

Observa-se deste modo, FLAGRANTEMENTE, a oposição FRONTAL, RADICAL, IRREDUTÍVEL e INCONTORNÁVEL
entre a agenda da Igreja e a agenda do Nacionalismo.

Comentário por Caturo Junho 21, 2008 @ 12:08 am

É notório que a aristocracia tenha preferido o Cristianismo em lugar de outras religiões que prezavam o ideal guerreiro, como as religiões escandinavas ou mesmo as eslavas (o que talvez explique o grande culto devido a S. Miguel, S. Jorge e S. Demétrio – todos eles santos guerreiros – entre os eslavos).

As cruzadas no Báltico foram uma expansão germânica desculpabilizada pela fé. Era mas fácil uma expansão para Leste contra os pagãos do que uma expansão contra outros cristãos “romanos”. Mais que não fosse, as cruzadas permitiam obter reforços através dos “gästritter”, ou “cavaleiros convidados”, que certamente não alinharia, em semalhantes aventuras contra, por exemplo, os polacos. Os povos bálticos foram em parte submetidos, cristianizados e germanizados (excepto os lituanos, que se converteram voluntáriamente após a união dinástica com a Polónia), portanto não ocorreu nenhuma bastardização, apenas se aproximaram culturalmente dos restantes europeus ocidentais.

Note-se tambem que boa parte dos povos germânicos (Godos, Vândalos, etc.) já eram cristãos, ainda que muitos o fossem na sua vertente ariana (do teólogo Arius), mesmo antes de terem invadido o Império Romano (antes da batalha de Adrianopla, por exemplo). Não me parece, contudo, que isso os tivesse bastardizado, pois não lhes foi imposto por um poder mais forte mas aceite voluntáriamente.
Também a conversão dos Francos, Anglos, Normandos, etc, operou-se sem efusão de sangue da parte dos cristãos. Ou seja, de todos os convertidos, apenas os Saxões o foram de forma violenta, e isso, mais uma vez, não tem tanro que ver com a difusão do Cristianismo mas sim com a afirmação do poder imperial, desta feita de Carlos Magno.
Enfim, ontem como hoje, a política a servir-se da religião…

Saudações a todos,

Comentário por Pippo Junho 22, 2008 @ 6:25 pm

“Não há grande lugar a preferências, quando as coisas são impostas, ou quando se olham a conveniências políticas.”

Não é tão liminar, amigo Caturo. A opção por uma religião, neste caso o cristianismo, não foi uma imposição mas mesmo uma escolha. Não foi uma imposição pois quem a poderia impor (Roma) estava em plena agonia; foi quanto muito uma opção política, e neste caso foi tão legítima como manter religiões ancestrais as quais, pelos vistos, estavam ultrapassadas (ou ter-se-iam mantido vigorosas, como aconteceu com o zoroastrianismo, o qual não pereceu apesar de tudo). E aliás, quem não nos garante que essa mesmas religiões não teriam sido por sua vez adoptadas por motivos políticos? Não sabemos…

Que as cruzadas no Báltico tenham sido uma expansão germânica é indiscutível; que se tenha usado a fé como desculpa não é especulação, pois esta razão só surgiu depois das primeiras tentativas de expansão, por parte dos reis e senhores suecos e dinamarqueses, seguidos depois pelos Porta-Espadas e Teutónicos.
Pode-se argumentar, isso sim, que os cavaleiros e irmãos iam para a guerra por motivos religiosos, mas isso é a motivação individual, não a razão de fundo.
É como dizer que eu, alemão, vou para a guerra contra a França, em 1918 inflamado de fervor patriótico, quando o motivo real da guerra é a expansão ultramarina e o controlo do continente europeu.
Ou seja, uma coisa são as minhas razões (patriotismo, religião, cupidez, vingança, etc.), outra coisa são as razões reais, normalmente mais frias e calculistas, mas que não me motivam para combater.

Referes a possibilidade de uma cruzada contra cristãos ortodoxos. Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos (aliás, foi a cupidez o que a motivou), em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu. Ou seja, apesar de serem considerados hereges desde 1054dC, os ortodoxos eram, ainda assim, cristãos, o que deitaria por terra tal sugestão de Cruzada.
Note-se ainda que tribos pagãs mais fracas eram, à partida, mais fáceis de conquistar do que Novgorod, Tver, Ryazan, etc., os quais não eram propriamente principados de faz-de-conta: não só unir-se-iam contra um inimigo comum como tinham uma máquina de guerra capaz de triturar qualquer aventureiro ocidental, como aconteceu no Neva e no Lago Peipus.

As lutas entre Polacos e outros cristãos foram frequentes, mas não foram motivadas pela religião, somente pela política (como as guerras entre Portugal e Castela, por exemplo). Ou seja, não tem nada a ver uma coisa com outra.

A Prússia é hoje uma região de língua alemã, ou é de língua polaca e russa? Acho que já “foi” alemã, mas a sua antiga capital chama-se agora Kaliningrad..

De qualquer modo, os prussianos foram integrados na restante população alemã. É assim a História. Tal como muitos outros povos antigos foram absorvidos e transformaram-se nos povos modernos, como os portugueses, por exemplo. Não tem nada de especial ou de dramático, excepto para os prussianos.

Quanto à composição étnica do Báltico, de facto continuou maioritariamente não germânica; apenas acontece que eram os germanos quem mandava, o que continuou a acontecer até 1918/19, quanto os Estados bálticos se tornaram independentes e boa parte dos antigos terratenentes foram corridos a pontapé, apesar dos esforços dos Freikorps.

Essa história da escravização dos Godos, assim de repente, não estou a ver de onde vem. Recordo-me do que lhes aconteceu quando, fugidos dos hunos, os godos foram acolhidos como refugiados perto de Edirne (Adrianopla), foram maltratados e humilhados, receberam carne de cão para comer e depois revoltaram-se e massacraram os romanos (Imperador incluído) numa famosa batalha.

A conversão dos Godos não foi violenta, ou melhor, até foi a sua violência sobre outros (neste caso, romanos) que terá permitido a expansão do cristianismo por entre os godos e a sua conversão. Note-se que eram os godos (pagãos) quem cometia exacções sobre os romanos (cristãos), e não o contrário. Entre 230DC e 311D o processo de conversão progrediu rapidamente (apesar de parte da população – incluíndo reis – permanecerem pagãos) e no Concílio de Niceia (325 DC) já havia um bispo gótico. Cerca de 70 anos depois já era tudo cristão.

Que a resistência dos pagãos (ou outros quaisquer) tenha originado massacres ou genocídios é algo inerente à guerra da Antiguidade, como sabes. Os romanos fartaram-se de cometer massacres sobre, por exemplo, os numantinos, os gauleses (escravizados aos hectares), selêucidas (massacrados em Cynoscephalae, mesmo depois de se terem rendido), e judeus, massacrados por diversas vezes. Isso nada tem de especial.
No caso do Carlos Magno, acontece que este queria afirmar a sua autoridade imperial, mas de todos os que o combateram, os saxões foram os que mais lhe resistiram. Por isso é que, contra eles, ele exerceu a maior violência. Mas recordo-te que também Pamplona foi arrasada…
O caso báltico já foi explicado atrás por isso não vale a pena repetir.

Ou seja, o que eu quero dizer é que religião misturava-se (e mistura-se) com política, não como causa primeira mas como motivo adjuvante, como percussor, por exemplo, do nacionalismo do séc. XIX/XX, que motivava, e motiva, as pessoas para irem para a guerra (sempre é melhor matar e morrer por uma boa causa do que apenas “porque sim”)

“O mesmo se aplica ao que se passou na Índia, mais concretamente em Goa, onde a Inquisição local cometeu crimes inomináveis contra as populações, para lhes destruir as crenças e forçá-las a adorar um Deus semita, tão alienígena aos Hindus como aos Europeus.”

Na verdade, a Inquisição operou sobretudo contra os judeus e cristãos-novos e, repara bem, contra os cristãos São Tomenses, lá instalados há cerca de 1500 anos e cujas crenças eram condideradas heréticas pelo Vaticano… ou seja, o Deus semita não era alienígena na Índia pois já lá estava bem incrustrado há quase 1500 anos.
E também não era alienígena aos europeus, pois eram estes os inquisitores católicos.

Abraço

Comentário por Pippo Junho 25, 2008 @ 6:41 pm

Caríssimo,

As escolhas, supostamente políticas (atenção que não acredito nesta teoria, acho mesmo que eles se converteram de boa vontade), que terão levado os godos a escolher o cristianismo são um tanto ou quanto estranhas porque, como já se viu, Roma estava em total declínio. Mais estranho se torna que os godos tenham optado por uma versão do cristianismo (o Arianismo) que era considerada herética quando, politicamente falando, seria mais fácil optar pela ortodoxia romana.

O facto é que Roma exercia um grande fascínio sobre os demais povos porque era a “Civilização”. E associada a essa Civilização estava uma religião que, sem exercer perseguições (aliás, sofrendo-as), pouco a pouco conquistou a maioria dos romanos. Não foi por isso algo imposto, com recurso à opressão e à proibição, foi mesmo por opção.
E como é que se pode dizer que uma religião “nos é imposta” quando ela se revela melhor e mais fascinante que as outras? É o mesmo que eu me interessar pelo Islão, ou pelo Hinduísmo, converter-me voluntariamente e depois virem dizer que fui obrigado a tal… não faz sentido nenhum, não concordas?

Quanto ao Zoroastrianismo, não é um paganismo igual aos outros pois não só é uma religião monoteísta (sofreu retrocessos de politeísmo que originaram convulsões internas, é certo, mas a base é mesmo monoteísta) como é uma religião revelada, tal como o judaísmo, o cristianismo e o islamismo (Ahura Mazda “revelou-se” a Zoroastro, tal como Yavé se “revelou” a Abraão, Moisés, etc.). Aliás, não sendo uma religião derivada do judaísmo, gozou curiosamente das mesmas prerrogativas, da mesma “tolerância” de que beneficiaram as “Religiões do Livro” em terras sob domínio islâmico.
Mas como tu dizes bem, sobreviveu porque mesmo ali ao lado havia a Índia, onde imperava liberdade de culto, mesmo atendendo ao facto do Norte da Índia estar sob domínio muçulmanos desde meados do séc. IX…

Quanto aos kalasha, se bem me recordo, esses são os kafirs do Kafiristan (actual Nooristan), referidos na pequena história do Rudyard Kipling “O homem que queria ser Rei”. Belíssima história, por sinal.
Ora, os kalasha sobreviveram mais ou menos intactos até ao séc. XIX, não porque estivessem sob o domínio de hindus (as regiões circundantes estão sob domínio muçulmano desde há mais de 1000 anos) mas porque habitam numa zona extremamente montanhosa e de difícil acesso. Mas em meados do séc. XIX sofreram mais uma jihad e a maioria converteu-se, o território passando então a chamar-se Nooristan ou “País da Luz”. Actualmente, kalasha pagãos existem só uns 3000, e vivem em reservas. Ou seja, são insignificantes e irrelevantes. Não servem de bom exemplo.

“Em suma: onde quer que os cristãos tenham tido mais força militar do que os pagãos, operou-se o «milagre» da conversão da população, por «escolha própria», claro, claríssimo… “

Tão claro como os godos, vândalos e suevos, para citar alguns, se terem convertido sem coacção enquanto andavam a destruir o Império dos seus conversores; ou os Khazares se terem convertido, parte ao judaísmo, parte ao islamismo, sem que tenha havido coacção; ou os russos se terem convertido ao cristianismo sem que tenha ido lá uma expedição armada para os evangelizar (foi uma mas armada apenas de livros e alfabetização, a dos santos Metódio e Cirilo)

“quando pelo contrário os cristãos não dispunham de superioridade militar sobre os pagãos, enfim, o Cristianismo falhou a infiltração em massa e o Paganismo continuou dominante, como se verificou na Índia, na China e no Japão. Coincidências…”

Claro, como a coincidência dos cristãos japoneses terem sido massacrados aos milhares, os padre crucificados, os estrangeiros decapitados e os japoneses que estavam ausentes, a maioria deles cristãos, terem sido impedidos de voltar ao seu país;
Ou na tolerante Índia, onde os cristãos e muçulmanos são perseguidos e às vezes mortos por causa da sua religião;
Ou na China, onde os cristão são controlados oficialmente, quando não mesmo perseguidos;
E depois temos a Coreia do Sul, que não foi devastada por nenhum exército cristão mas onde cerca de 1/3 da população é cristã (mais que os “étnicamente tradicionais” budistas)…

“No Paganismo, as religiões não se escolhem, elas pura e simplesmente SÃO desde a origem. Fazem parte da natureza étnica do Povo, tanto como a própria língua, antecedendo por isso a própria escolha. Um povo ou um indivíduo não escolhe o seu próprio sangue, ou a sua própria língua, do mesmo modo que não escolhe a Religião que o seu Povo tem desde sempre.”

Mas no auge do Império romano os romanos andavam por aí a adoptar outras religiões pagãs bem estranhas à heleno-romanidade como o culto a Ísis ou Serápis (um deus sincrético greco-egípcio), ou o Mitraísmo, entre outros.
Temos inclusive um caso de um Imperador (Heliogábalo ou Elagabalus) que era sumo sacerdote de El-Gabal ou “Deus da Montanha”, um deus semita oriental, como o próprio nome indica.
Ou seja, os romanos de facto ESCOLHIAM a sua religião. Abandonavam assim a religião ancestral, que o seu Povo tinha desde sempre, e relegavam-na para o passado.
Portanto, também no paganismo as religiões escolhiam-se, não se limitavam a SER desde a sua origem. As pessoas optavam, tal como o fazem agora.

“Quanto às cruzadas do Báltico, a consideração de que derivaram dum projecto político é perfeita e gratuitamente especulativa.”

Nem por isso, é factual. Deriva da colonização das costas sul do Báltico por parte de escandinavos e dos ataques que estes sofriam por parte dos Wends, Prussianos e dos Estónios, Letões e Lituanos, O móbil da expansão foi territorial, a desculpa é que foi religiosa pois “bons cristãos estavam a ser atacados por pagãos”.
As primeira cruzada não oficial foi proclamada por um Bispo, sendo que a primeira cruzada oficial foi proclamada lá para meados do séc. XII. Mas se o móbil fosse apenas a expansão da fé, os território evangelizados pela força não teriam ficado a fazer parte da Suécia e da Ordem Teutónica. Bastaria a conversão e pronto, os cruzados ficariam todos contentes e voltariam para casa. O facto de terem lá ficado “a mandar no pessoal“ atesta outras motivações bem mais mundanas.

“Dizes depois que se deita por terra a sugestão da cruzada contra o leste ortodoxo. Ou seja, confirmas o que eu disse – a cruzada só aconteceu porque o inimigo era pagão, não por motivos económicos. Aliás, chegas mesmo a dizer o seguinte, passo a citar:
Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos (aliás, foi a cupidez o que a motivou), em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu.”

Não, não confirmo. Tu tinhas perguntado porque é que não faziam uma cruzada contra os eslavos ortodoxos. Eu expliquei-te que o não faziam porque não só os ortodoxos eram cristão (mesmo sendo considerados hereges desde 1054, poderia haver renitência quanto a encetar uma cruzada contra cristãos); e sobretudo porque eram mais fortes (esqueceste-te de fazer o copy-paste dessa parte do texto).
Os exércitos russos eram uma máquina de guerra muito eficiente: durante as cruzadas do Báltico os russos de Novgorod chegaram por várias vezes a vias de facto com os suecos e teutónicos, massacrando várias guarnições e expedições inimigas. Aliás, apesar de cristãos – o que desmente o tal “extremismo” do cristianismo – os novgorodianos preferiam aliar-se aos pagãos contra os cruzados porque viam a ameaça material que estes representavam.
Quanto a Constantinopla, a dinastia komnénida estava em franco declínio, o mesmo acontecendo com o seu exército. A conquista foi por isso relativamente fácil, como sabes.

“Ou seja, confirmas que afinal o aspecto religioso é de tal modo importante que, mesmo apesar das vantagens económicas e territoriais, a iniciativa foi um fracasso porque as consequências religiosas foram más.”

Lamento mas mais uma vez não confirmo. E foi ao contrário do que dizes: apesar de se ter operado uma (infelizmente) irremediável ruptura entre romanos e ortodoxos – daí eu ter dito que religiosamente foi um desastre – , a iniciativa foi um fracasso porque as consequências políticas e económicas foram francamente lamentáveis.
Economicamente, passada a euforia do saque, as aparentes vantagens da conquista revelaram-se enganadoras pois o comércio (a fonte de riqueza de Constantinopla) foi desviado para outras cidades (olha, foi como Ceuta), pelo que em cerca de 20 anos o Império Latino do Oriente ficou na ruína, o Imperador sem poder pagar aos seus soldados, o mesmo acontecendo com o Principado da Achaia, Tessalónica e outros feudos que resultaram da extinção do Império Romano do Oriente.
Politicamente os novos estados não tinham nem de longe nem de perto a potência que tinha o Império Romano do Oriente no seu auge. Aliás, não tinham sequer capacidade para lutar contra os seus sucessores, o Império de Nikaia ou o Despotado do Epiro. E nem pensar em medir forças com os sultanatos de Rum ou os búlgaros, que chegaram a aprisionar o imperador Balduíno em Tarnovo.
Olha, aquilo foi tão maus em termos económicos e políticos que em 1260 o Miguel Paleólogo retomou Constantinopla que estava protegida apenas por meia dúzia de guardas; e o último grande sobrevivente dessa aventura cruzadística, o Principado da Achaia, caiu às mãos da Companhia Catalã (uma sociedade de mercenários) em 1311 porque o soberano recusara a pagar aos seus mercenários.
Ou seja, foi um desastre porque dividiu ainda mais o mundo cristão e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é claro). Por isso é que nunca mais se repetiu a graça.

Assim sendo não derrubo a minha argumentação, pelo contrário. Porque se o motivo da cruzada fosse apenas o religioso (como o era na esfera individual para a maioria dos seus participantes), considerar-se-ia a hipótese de fazer montões de cruzadas contra os ortodoxos, que segundo Roma eram hereges. Mas tal não sucedeu, e porquê? Porque esse ortodoxos (que, relembro-te, eram hereges) não eram flor que se cheirasse. Eram bons guerreiros, tinham excelentes exércitos e estavam bem organizados. E sobretudo não ameaçavam os Estados ocidentais pois, ou estavam muito a Leste, ou estavam ocupados a lutar contra os turcos.
Mas o caso mudava de figura quando os pagãos ou hereges, que por sorte eram de modo geral militarmente mais fracos, ameaçavam verdadeiramente interesses materiais instalados tais como a manutenção de colónias (caso do Báltico) ou mais grave ainda, a manutenção do poder feudal/imperial (caso dos Albigenses ou dos Hussitas). É a tal história: não basta a religião, são necessários outros valores.

“Ora (…) reconheces agora que houve guerras frequentes entre Polacos e outros cristãos.”

Mas eu alguma vez poderia dizer o contrário? Que diabo, só se não soubesse História :o)

“Quer isto dizer que, ao contrário do que dizias, a fé não fez qualquer falta às guerras políticas europeias. Por conseguinte, não tem qualquer valor o teu argumento segundo o qual a fé foi invocada como pseudo-pretexto para combater os pagãos do Báltico. Se como dizes a campanha não tinha uma iniciativa cristã, mas meramente política, então não era preciso que se invocasse a fé, pois que se fez muita guerra sem o auxílio do pretexto da fé.”

Claro que era preciso, era altamente conveniente pois isso é o que motivava a pessoa comum a ir para a guerra. Esse pretexto, tal como te disse, é o que atraiu os cruzados, os quais certamente não iriam combater polacos só “porque sim” (aliás, poderiam até incorre no risco da excomunhão, caso o Papa estivesse para aí virado). O que é que levaria, por exemplo, um borgonhês ou um francês a ir combater na Polónia? Só se houvesse ganhos materiais directos. Não os havendo ele não iria. Mas se fosse combater para a Livónia, mesmo ali ao lado onde, mesmo sem ganhos materiais, teria ganhos espirituais (e legais, pois a sua propriedade seria intocável e os crimes que tivesse cometido antes de partir em Cruzada ser-lhe-iam perdoados), aí já compensava.

Não confundas portanto os interesses individuais com os globais, do Estado. Uma coisa é um indivíduo ir para uma cruzada para “ganhar o Céu”; outra é o Estado fazer uma guerra porque interessa ganhar bens materiais, usando a desculpa da religião para justificar a sua acção ou para obter mais apoios de fora.

“Foi na sequência do genocídio conduzido pela Cristandade no Báltico que a Prússia perdeu a sua identidade étnica báltica e passou a ser germânica. Não interessa pois discutir se é hoje eslava ou germânica, o que interessa, para o caso, é que originalmente era báltica e deixou de o ser por obra da actuação genocida cristã.”

Queres dizer “actuação genocida germânica”.
Os estónios, os letões e os lituanos, todos eles bons cristãos, lá prosseguem, felizes e contentes e bem cientes da sua identidade cultural… :o)

“Data dessa época a conversão dos Godos ao Cristianismo ariano, ou seja, século IV. “

Não, o início da cristianização foi no séc. III. A batalha de Adrianopla foi em 378DC quando a maioria dos godos já era cristã.

“A respeito dos genocídios, não são de modo algum inerentes à História da Antiguidade ocidental, antes pelo contrário, são relativamente raros.”

Foram até bastante frequentes e tu próprio dás exemplos.

“Ocorreram grandes massacres sim, mas raramente ou nunca com intenção de eliminação dum Povo ou da sua cultura, como foi o caso daquilo que Carlos Magno fez contra os Saxões para lhes destruir o culto pagão (…) Atacaram os Druidas de Mona e da Gália, mas apenas porque se aperceberam do papel social e político do clero druídico – nunca em momento algum proibiram os Britânicos ou os Gauleses, ou os Celtiberos, de prestarem culto aos seus Deuses Nacionais.”

Claro, claro, não proibiram os bretões de prestarem culto aos seus deuses… apenas lhes chacinaram os sacerdotes e os privaram de quem lhes orientasse a religião. Não lhes destruíram o culto, simplesmente eliminaram quem o sustentava.

Mas os romanos, evidentemente, apenas fizeram o que fizeram por motivos políticos, pois esse tinham legítimas preocupações de afirmar o seu poder imperial sobre os insubmissos bretões.
Já o Carlos Magno, por ser cristão, foi movido por pura malícia cristã. O facto dos saxões não se lhe submeterem nada tem a ver com o caso. E o facto de ele ter feito contra eles exactamente o mesmo que os romanos tinham feito contra os bretões, isso é irrelevante pois como ele usou o argumento de estar a combater o paganismo, todas as restantes razões (e consequências políticas, que são factuais), essas não podem ser tidas em conta.

Ou seja, se os romanos massacraram populações na Britânia e acto contínuo exterminam toda uma classe sacerdotal, privando os adeptos da religião druídica dos seus ministros, isso não faz mal, é política.
Mas se um Imperador cristão massacrara populações e extermina toda uma classe sacerdotal pagã, privando os adeptos dessa religião dos seus ministros, isso já é intolerância e genocídio.

E sem querer com isto desculpabilizar os desmandos do Cristianismo, ou o que foi feito em seu nome, não nos podemos esquecer que as práticas do paganismo europeu não eram propriamente isentas de barbárie. Destas saliento os sacrifícios humanos:
- Como sabes (mas a maioria não sabe), os jogos de gladiadores foram, originalmente, jogos funerários nos quais prisioneiros lutavam até à morte para honrar um nobre romano morto. Só posteriormente os jogos de gladiadores se converteram em espectáculo de circo.
- São sobejamente conhecidos os corpos mumificados, encontrados nas turfeiras irlandesas e dinamarquesas, de indivíduos que foram alvo de execução ritual.
- Segundo os romanos, os druídas praticavam o sacrifícios humanos (foi o que aconteceu a prisioneiros romanos aquando da revolta de Boadicea).
- A prática de sacrifícios humanos por parte dos Varangianos (ou ‘Rus), como nos foi relatado pelo Ibn Fadlan – aquando da morte de um chefe, uma escrava voluntariava-se para morrer com o seu senhor. Depois de fazer sexo ritual com todos os amigos do defunto bebia veneno e era enterrada em conjunto com o seu amo (claro que atendendo às condições de abuso em que ela vivia – nomeadamente ser frequentemente “rodada” por todos os ‘rus, entre outras coisas -, não é de admirar que se voluntariasse)

“A Inquisição foi criada para combater a heresia protestante, a perseguição aos Judeus foi posterior.”

Nada disso. A inquisição foi criada para combater as heresias, mormente os cátaros e uma seita italiana similar cujo nome não me lembro agora. A segunda leva da Inquisição foi criada para combater as práticas judaizantes dos cristãos-novos em Espanha. A Inquisição contra os protestantes foi a da Contra-Reforma, bem posterior.

“Significa isto que o Deus semita era realmente alienígena à Índia, e de que maneira, tanto que o continua a ser, nas suas duas versões, a saber, a cristã e a islâmica. Pelo mesmo motivo, é igualmente alienígena à Europa.”

Como te disse, não era alienígena pois já há mil e quinhentos anos que lá viviam cristãos são tomenses. Kerala ainda hoje tem montões de cristão. E o mesmo se aplica aos muçulmanos os quais, enquanto mercadores, viviam calmamente e em convívio ameno com os cristãos nas costas da Índia.
Portanto o deus semita não é estranho à Índia e já lá está implantado há muito tempo.

A não ser, claro, que para ti o “Deus semita” seja sinónimo de Inquisição ou Jihad. Também podes dizer que é o mesmo “Deus semita” do David Koresh de Wako, Texas, ou do “Bispo” Edir Macedo da IURD.

Podes de facto dizê-lo, mas se é assim então esse Deus a que te referes não é certamente o da maioria dos cristãos dos dias de hoje.

Abraço

Comentário por Pippo Junho 27, 2008 @ 1:35 am

Pois, de facto, caro homónimo, penso que as religiões devem ser para Deus, não para o Homem. O problema é que é o Homem quem cria as religiões e ele reflete-se nelas…

O problema da Igreja, sobretudo no Ocidente, é que ela foi totalmente associada ao Poder, ou dito melhor, ela foi usurpada pelo Poder.
Isso começou logo com Constantino que não se coibiu de ingerir nos assuntos religiosos, convocando reuniões, concílios, etc.. Em suma, tomou as rédeas, e os religiosos iam a reboque.
Mas com o fim do Império no Ocidente a única instituição que ficou foi a Igreja. Por isso é que ela adquiriu tanto prestígio e tentou, por sua ver, ainda que efémeramente, tomar o poder político, mas isso só ocorreu lá para o séc. XI, sob o papa Gregório VII “Magno”, e foi uma rebeldia de curta duração, mau grado as duradouras consequências políticas.
Ou seja, durante a maior parte da sua existência, e apesar de lutar contra isso, a Igreja esteve sob os reis e grandes senhores.
Ao ser criado o Estado centralizado, que não admitiam qualquer poder que com ele pudesse rivalizar, a Igreja começou abertamente a ser combatida.
Depois veio a Revolução Francesa e o Liberalismo, e o resto é o que se vê.

Abraço

Comentário por Pippo Junho 28, 2008 @ 8:51 pm

A Igreja Católica transformou-se tanto! De fanática perseguidora de tudo e todos passou a ser a luz da tolerância.

Quando é que passou a ser a luz da tolerância? Antes ou depois de o papa ter dito no século XIX que a liberdade de consciência e de culto não era aceitável?… :)

Comentário por Caturo Junho 30, 2008 @ 4:31 pm

“Precisamente. Mas esta civilização foi toda ela edificada pelos pagãos. Os cristãos limitaram-se a usurpá-la, objectivamente falando.”

É curioso que fales em usurpação quando os romanos adoptaram a nova religião sem pressões do exterior. Seria de facto uma intrusão se a conversão tivesse sido à revelia dos autóctones. Não o foi, e pareces ignorar totalmente isso. Se o paganismo desapareceu progressivamente em Roma foi porque o cristianismo se revelou uma melhor resposta, religiosamente falando, para os problemas e anseios da população. E se os godos se converteram por causa da influência e prestígio de Roma (e não por opressão, como já o reconheceste implicitamente), pois bem, foi assim mesmo. Foi um acto voluntário. Abandonaram as crenças do passado e adoptaram outra sem que tal lhes tivesse sido imposto. Foi uma opção. Não podiam?

“É factualmente falso que não tenha exercido perseguições. Na verdade, o próprio exercício da perseguição religiosa em si foi trazido para a Europa pelo Cristianismo. Assim que o Cristianismo chegou ao poder na antiga Roma, começou de imediato a repressão contra os pagãos. E, com o tempo, só a agravou.”

Nero, Diocleciano, etc., não te dizem nada?

“O que conquistou foi a massa de escravos e de libertos, e doutros desenraizados, que, toda junta, constituía a maioria da população de Roma. Pelo contrário, as classes superiores, bem como os aldeãos mais recônditos (os pagani) resistiram à cristianização.”

Pois, tanto foi assim que até os Imperadores se converteram. Escravos, portanto.

“Foi imposto com recurso à opressão e à proibição, e também isto é factual. Emitiram-se numerosas leis a proibir o Paganismo.”

Há vários decretos de Constantino a proibir a perseguição de cristãos. E Juliano, o Apóstata, emitiu vários decretos para restaurar o paganismo e a atacar indirectamente o cristianismo. E gostaria de saber que tipo de opressões e proibições foram exercidas pelos cristãos quando eram uma minoria perseguida.

“Como é que se pode dizer que ela se revela melhor e mais fascinante do que as outras, quando ela simplesmente é imposta?
Como é que se explica que essa religião só se tenha revelado «melhor e mais fascinante do que as outras» quando os seus pregadores tiveram mais poder militar do que aqueles que a escolheram «voluntariamente»?
Como é que se explica que a maior parte das missões cristãs pacíficas tenha falhado quase sempre quando se dirigiu a povos enraizados, e tenham sido seguidas de intervenções militares ou políticas de força?”

E como é que tu explicas que eles, sem o tal poder militar, sem poder coercivo, sem o poder do Estado (que era oficialmente pagão), tivesse conquistado tantos adeptos, não somente entre escravos e libertos mas entre romanos, até se chegar ao ponto do próprio Imperador se converter (ou ter-se-á ele convertido sob ameaça de morte?)?

“Mas, curiosamente, [o Zoroastrianismo]sempre foi maltratada pelo Cristianismo… porque será?”

Maltratado? Por quem? Só se fosse pelos romanos orientais, mas em compensação os cristãos eram perseguidos pelos sassânidas (exceptuando as seitas que causavam problemas aos romanos, que essas eram acarinhadas)

“Acresce que raramente foi imposta pela força fosse a quem fosse, ao contrário do Cristianismo.”

E seria imposto a quem? Sempre se assumiu como religião persa e para os persas.

“A dada altura, muitos dos fiéis de Zaratustra fugiram para a Índia, país de verdadeira liberdade religiosa (enfim, uma nação politeísta indo-europeia)”

E a família real optou pela China, país não indo-europeu de liberdade religiosa…

“Mas como tu dizes bem, sobreviveu porque mesmo ali ao lado havia a Índia, onde imperava liberdade de culto, mesmo atendendo ao facto do Norte da Índia estar sob domínio muçulmanos desde meados do séc. IX…”
“Não, o poder muçulmano efectivo só começou no século X ou mesmo XI. ”

Porreiro, tiveram dois séculos de descanso e depois (teoricamente) voltou tudo ao mesmo. Mas estás a falar somente da Índia propriamente dita, eu incluo o Sind.

Quanto aos kalasha, tu tinhas dito que eles haviam sobrevivido porque estavam sob domínio hindu. Mas o facto é que a zona circundante é muçulmana desde há quase mil anos. Por isso a contribuição daquela religião foi nula. E os kalasha não foram massacrados todos massacrados por causa dos ingleses pois a NW Frontier era (e é) uma zona selvagem.

“Tão incerto como o facto de que entre os Godos houve duas facções, uma pagã e uma cristã, tão certo também como o facto de os Suevos serem pagãos e terem-se convertido quando já estavam encurralados no noroeste da Ibéria, pressionados quer pelos Visigodos quer pelo poder galaico-romano anteriormente estabelecido, e tão incerto como o facto de os Vândalos se encontrarem cristianizados pouco depois de terem sido atacados pelos Godos e de terem ido refugiar-se em terras oferecidas por um imperador romano cristão, Constantino o Grande, dizem… A seguir, veio a invasão dos Hunos, e os Vândalos voltaram a ter de fugir das suas terras, novamente para dentro de território oficialmente cristão, olha que coincidência…”

E tens provas em como eles foram convertidos à força? É que para ti parece que coacção e sedução são a mesma coisa se tal implicar a conversão de pagãos ao cristianismo…

“ou os Khazares se terem convertido, parte ao judaísmo, parte ao islamismo, sem que tenha havido coacção
Não, nenhuma coacção… excepto o facto de os Khazares já estarem na órbita do Império Romano do Oriente há muito tempo, e de terem tido sempre de lutar contra os poderosos árabes, e de a dada altura terem recebido vastas comunidades de judeus, que influenciaram a nobreza, e de a dada altura a nobreza converter-se ao Judaísmo (coincidência pura, podia ter sido a nobreza khazar ou a plebe japonesa, calhou assim, foi a luz do Senhor…), e de a nobreza mandar no Povo e este ter de se converter também, e de o Judaísmo ser uma religião relativamente respeitada por cristãos e por muçulmanos numa época em que os Khazares já se encontravam politicamente entre dois grandes poderes político-militares, um cristão e outro muçulmano… enfim, tudo coincidências.”

“Então também a sua opção foi coacção? Basicamente, se alguém deixa de ser pagão para ser cristão ou muçulmano ou hebreu, tem de ser pela força ou pela ameaça de força, e se não for a força militar então é porque tem de ser a política, e se não for esta é a força cultural, mas sempre entendes que é pela força, mesmo quando não o é.
Mas os khazares podiam ter permanecido pagãos. Converteram-se porque quiseram. Se foi porque acharam politicamente conveniente ou não, foi uma eventual razão, mas foi sempre por opção. E de qualquer modo isso não impediu que fossem atacados pelos romanos e pelos ‘Rus.

“Portanto, quando os cristãos fazem cruzadas, os motivos são meramente políticos, nada religiosos, que ideia, mas quando povos inteiros deitam para trás das costas toda a sua tradição e resolvem aderir a uma religião nascida na Judeia, isso é «fé»… ou então apeteceu-lhes, acordaram um dia de manhã e prontos, converteram-se…”

Pois, o caso dos godos :o)

“ou os russos se terem convertido ao cristianismo sem que tenha ido lá uma expedição armada para os evangelizar
Pudera, nem foi preciso – o maior poder da época e da região era sem dúvida o de Bizâncio, fortemente cristão; outro poder considerável era o muçulmano. Aliás, as tentativas de conversão dos Eslavos tiveram escasso sucesso, e a conversão em massa só aconteceu por decisão política ao nível da cúpula do poder, depois de ter percebido que estava inteiramente cercado por poderes ora cristãos ora muçulmanos… a grande conversão russa não aconteceu por obra de Metódio ou de Cirilo, mas sim porque o rei Vladimir teve de se cristianizar para se casar com a filha do imperador bizantino. E, note-se, a cristianização da população pagã russa enfrentou feroz resistência e até rebeliões envolvendo matanças.”

Imensas! Ainda hoje os russos o lamentam e por causa disso não celebram a sua conversão – forçada, como dizes – ao cristianismo.
E mais uma vez, a conversão foi uma opção, não foi uma imposição.

“quando pelo contrário os cristãos não dispunham de superioridade militar sobre os pagãos, enfim, o Cristianismo falhou a infiltração em massa e o Paganismo continuou dominante, como se verificou na Índia, na China e no Japão. Coincidências…”
“Claro, como a coincidência dos cristãos japoneses terem sido massacrados aos milhares, os padre crucificados, os estrangeiros decapitados e os japoneses que estavam ausentes, a maioria deles cristãos, terem sido impedidos de voltar ao seu país;
“Pois… é que as autoridades japonesas não estavam a dormir na forma nem eram tão ingénuas e brandas como as romanas. Quando perceberam o que o Cristianismo estava a fazer, quando constataram que já havia templos xintoístas a serem derrubados,”

Desculpa??? Onde é que leste isso? Na wikipédia? Ou terá sido durante a revolta de Shimabara, em 1637, quando os cristãos foram chacinados às dezenas de milhar?

“não estiveram com fitas e cortaram pela raiz as pretensões do invasor espiritual. Curiosamente, o Budismo, igualmente universal, foi recebido doutra maneira… e ainda hoje boa parte da população japonesa é budista. É que o Budismo não tentou destruir a religião nacional pagã…”

Nem os cristãos o fizeram. Mas como sabes, o budismo, ao contrário do cristianismo, não é uma religião mas uma filosofia de vida. O Buda é um Iluminado, não é deus. Por isso podia adaptar-se ao xintoísmo na boa.
Aliás, nem sei até que ponto os próprios cristão japoneses não continuavam a seguir a filosofia budista. Provavelmente seguiam-na e sem problemas de maior.

“Ou na tolerante Índia, onde os cristãos e muçulmanos são perseguidos e às vezes mortos por causa da sua religião;
“Pudera – perseguem-se uns aos outros e depois culpam os hindus… fora as vezes em que os muçulmanos atacaram os hindus, ao longo de mais de mil anos. Aliás, assim que o Islão começou a ter força na Índia, começou a guerra com o Hinduísmo, mas deve ser só coincidência… as primeiras tentativas de islamização datam do século VIII, mas foram repelidas pelos hindus. Mas a partir do século X, os invasores mongóis convertidos ao Islão”

Mongóis, no séc. X?

“começaram a tomar conta de vastas áreas do norte da Índia, cometendo assim autênticos massacres contra budistas (que, coincidentemente, praticamente desapareceram… porque seria?…)”

O budismo começou a ser corrido da Índia após a morte de Ashoka. Os hindus não achavam muita piada a uma corrente de pensamento que abolia as castas…

“E depois temos a Coreia do Sul, que não foi devastada por nenhum exército cristão mas onde cerca de 1/3 da população é cristã
“Pois, pois – os cristãos começaram a infiltrar-se ilegalmente e a dada altura até já faziam o jogo duma potência estrangeira, a França. O Cristianismo foi todavia sempre minoritário, até que, perante o império japonês, a hoste cristã soube fazer-se nacionalista como oposição aos nipónicos e depois, subitamente, a Coreia passa a ser cristã a seguir à maciça presença dos Norte-Americanos, sobejamente cristãos… mas também isto foi só coincidência…”

Ah, presumo que os amis se tenham infiltrado e convertido os pobres coreanos à força.

“No Paganismo, as religiões não se escolhem, elas pura e simplesmente SÃO desde a origem. Fazem parte da natureza étnica do Povo, tanto como a própria língua, antecedendo por isso a própria escolha. Um povo ou um indivíduo não escolhe o seu próprio sangue, ou a sua própria língua, do mesmo modo que não escolhe a Religião que o seu Povo tem desde sempre.”
“Mas no auge do Império romano os romanos andavam por aí a adoptar outras religiões pagãs bem estranhas à heleno-romanidade
“Andavam? Quais romanos? A plebe desenraizada, sobretudo, isto é, a massa humana que não sentia identificação especial com a tradição nacional romana. ”

Mas que ainda assim tinha as suas religiões pagãs. E se os campónios não se convertiam é porque as religiões pagãs têm uma especial tendência para a ruralidade (ritos de Equinócio e Solstício, ritos de fecundidade, etc., que não existe no Cristianismo) e porque na Antiguidade a cidade era tudo e o campo era “o resto”. Por isso a conversão operava-se na cidade, que era onde estavam as pessoas, nomeadamente as das classes mais altas que se converteram sim senhor. Olha, a dada altura começaram a ser os Imperadores…

“Temos inclusive um caso de um Imperador (Heliogábalo ou Elagabalus) que era sumo sacerdote de El-Gabal ou “Deus da Montanha”, um deus semita oriental, como o próprio nome indica.
Sim, e à boa maneira semita, quis que o seu Deus fosse o único…”

Sim, e à boa maneira semita até era panelas e quis mudar de sexo. Parece que foi por essa altura que foi esquartejado e atirado da ponte. Ah, e “só por acaso” era uma nódoa como Imperador…
Mas isso era certamete por ser “semita”…

“Ou seja, os romanos de facto ESCOLHIAM a sua religião
“Não, NÃO ESCOLHIAM a partir do momento em que um só credo lhes foi IMPOSTO SOB PENA DE MORTE. Antes disso é que escolhiam. ”

Como o cristianismo se espalhou sem ser sob a ameaça de morte, o teu argumento é inválido. E confirmas que antes disso escolhiam. Nomeadamente escolhiam o cristianismo.

“E, enquanto podiam escolher, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, no centro da sua vida política e social. Não abandonaram a sua religião ancestral a não ser quando foram FORÇADOS a isso.”

Claro, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, mesmo quando já estava misturada com sincretismos e se misturavam deuses de várias proveniências. Será que não foi precisamente por isso que as massas se converteram ao Cristianismo?

“Quanto às cruzadas do Báltico, a consideração de que derivaram dum projecto político é perfeita e gratuitamente especulativa.”
Nem por isso, é factual
“Não, é inteiramente especulativa. Objectivamente, o que se sabe é que essas cruzadas foram feitas por motivos religiosos. Uma bula papal declarou que lutar contra os pagãos do Báltico tinha o mesmo valor que ir combater na Terra Santa, o que, tendo em conta a importância mítica e religiosa de Jerusalém, já é só por si dizer muito, muitíssimo, imenso. Já se sabe que agora é costume concordar-se que o que a Igreja disse não é para levar a sério, mas do que se está a falar é do móbil desta gente nesta época, e esse móbil era religioso. Se alguém resolve dizer que não, que afinal todos aqueles cavaleiros entregues toda a vida à causa da Cristandade estavam simplesmente a ser manipulados, e que até o papa estava a ser manipulado, ou que simplesmente aceitou fazer o jeito aos amigalhaços, essa é uma teoria inteiramente gratuita que só se defende porque apetece. Apetece tirar a carga religiosa às cruzadas e tira-se, já está. Apetece desconfiar que havia motivos não religiosos e que esses é que interessavam e pronto, acabaram-se as cruzadas, aquilo afinal foi só para conquistar e roubar.”

Os motivos já eram antigos e precederam a cruzada: expansão territorial escandinava. E provavelmente essa expansão já provinha dos Varegues, quando começaram a sua expansão para o sul do Báltico e para o coração da Rússia. Isso é factual. Se não o entendes assim já deriva de uma opinião tua, e neste caso limitamo-nos a ter opiniões contrárias.

“Deriva da colonização das costas sul do Báltico por parte de escandinavos e dos ataques que estes sofriam por parte dos Wends, Prussianos e dos Estónios, Letões e Lituanos,
“Conflitos esses que aconteciam por motivos religiosos, não por razões meramente políticas, porque se fosse só uma questão política, então a guerra teria continuado eternamente contra os Eslavos.”

E continuou. As guerras que envolveram Kiev, Novgorod e Moscóvia (no séc. XVI) são a continuação dessa expansão.

“O móbil da expansão foi territorial, a desculpa é que foi religiosa
Não, o móbil foi religioso até prova em contrário. Não há absoluta, rigorosa, integralmente nada que permita dizer que o verdadeiro móbil da expansão foi territorial.”

Já o respondi anteriormente.

“Nenhum documento, nem sequer qualquer procedimento, nada. Até porque a Religião, nesses tempos, não era uma brincadeira, não era um instrumento, não era um truque político,”

Como não, se era isso o que o papado mais fazia? Aliás, foi essa prática que ditou a aceitação efusiva da Reforma por parte dos Ingleses e dos alemães.

“As primeira cruzada não oficial foi proclamada por um Bispo, sendo que a primeira cruzada oficial foi proclamada lá para meados do séc. XII
“Não é argumento contra o facto de os ataques anteriores terem sido empreendidos por cristãos”

Não, foram por pagãos CONTRA escandinavos e germânicos, que eram cristãos

“, na tentativa de cristianização do Báltico. Também os massacres contra os Saxões foram feitos por Carlos Magno sem que o Papa declarasse qualquer cruzada.”

Isso é anacrónico pois nessa altura ainda não havia esse conceito de cruzada, como sabes.

“Um dos pressupostos cristãos, ascéticos e ao mesmo tempo materialistas mais errados é esse, o de que quando há interesses materiais, já não pode haver valores espirituais. A empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito espiritual, mas basta haver alguma conveniência material e «prontos», está tudo «estragado», já não há espiritualidade para ninguém.”

Se calhar é mais ao contrário: a empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito material, mas basta haver alguma conveniência espiritual e «prontos», está tudo «estragado», já não há materialidade para ninguém.

“A realidade não é assim e tem sempre de haver algo a ganhar no bolso, quando mais não seja por uma questão de sobrevivência no dia-a-dia. O que é certo, neste caso, é isto: a ocupação territorial tem uma utilidade espiritual evidente, e tanto é isto notório no caso da Cruzada do Báltico como no caso da Cruzada da Palestina, onde vários cavaleiros europeus se estabeleceram.
Por conseguinte, o estabelecimento de cavaleiros norte-europeus em território báltico não nega em rigorosamente nada que o móbil da sua invasão fosse espiritual, antes pelo contrário.”

O que está aqui em oposição é uma visão oposta da realidade: eu acho que os motivos eram materiais, sendo os espirituais um incentivo; tu achas o contrário. Não vamos sair daqui pelo que não vale a pena insistir neste campo.

“Já agora, nem isso é um bom argumento. É por exemplo conhecida a Cruzada contra os Albigenses, que não teve dificuldade em atrair enxames de cavaleiros do norte francês para massacrarem os Cátaros, que eram também cristãos.”

Porque havia muito a ganhar, nomeadamente disputar as terras que pertenciam aos senhores albigenses. Por isso é que depois da cruzada os senhores do norte passaram a controlar as terras do Sul. Tudo por motivos espirituais, é claro.

“Quanto a encetar uma cruzada contra cristãos); e sobretudo porque eram mais fortes (esqueceste-te de fazer o copy-paste dessa parte do texto).
“Essa parte nem sequer citei porque era demasiado fraca. Efectivamente, o facto de os Turcos, da Moirama e das hordas árabes serem poderosíssimas e quase lendariamente ameaçadoras não impediu que as forças da Cristandade se empenhassem a fundo, no combate duma vida inteira, contra a Moirama da Ibéria, contra os Turcos, contra os Árabes da Palestina (uma série de cruzadas) e mais ainda, contra a Moirama ultramarina do norte de África e da Índia (no caso dos Portugueses). E os Portugueses iam sozinhos, quase sem mais nem menos pelo mar fora com meia dúzia de navios e depois logo se via, e duma dessas vezes D. Francisco de Almeida ficou famoso por ter batido cem navios rumes reunindo para isso vinte naus (a versão tradicional da história, claro).”

Claro, o facto dos portugueses terem navio, armas e treino superiores não influiu em nada nas suas decisões de oferecerem batalha em inúmeras vezes. E quando foram contra os holandeses actuaram da mesma maneira. Mas desta vez lixaram-se.
E o facto dos cruzados serem totalmente ignorantes dos exércitos e tácticas dos seljúcidas e mouros só atesta o burros que eram (os romanos, que já sabiam o que a casa gasta, eram mais experientes nas suas lutas contra a moirama e não caiam em logros como os francos).
Em suma, o teu argumento é que é fraco.

“As gentes de guerra destas épocas não deixavam pois de combater só porque suspeitassem que o outro lado era temível.”

Desde quando?!? Deixavam, deixavam, ou pensas que eles eram burros? A regra dos Templários ditava que eles só eram obrigados a combater uma força até três vezes o seu número; mais do que isso autorizava uma retirada honrosa. Ou seja, os Templários, cruzados fanáticos (ou assim tu os retratarias), deixavam de combater só porque o outro lado era temível.

“E tanto não deixavam que por acaso até houve sangrentas guerras entre Alemães e Russos.”

Com os resultados que se sabe (o contrário do que aconteceu no Europeu de Futebol)

“Aliás, apesar de cristãos – o que desmente o tal “extremismo” do cristianismo – os novgorodianos preferiam aliar-se aos pagãos contra os cruzados porque viam a ameaça material que estes representavam.
“Também não é um bom exemplo. Os Cruzados é que ali apareceram para lutar contra ambos”

Não, contra os pagãos. Ou então eram cruzados da treta e estavam ali mas é para conquistar território, uma vez que não havia sido proclamada uma cruzada contra os russos.
Mais uma vez confirmas o que eu digo quanto a essa Cruzada do Báltico

“(…)apesar de se ter operado uma (infelizmente) irremediável ruptura entre romanos e ortodoxos – daí eu ter dito que religiosamente foi um desastre – , a iniciativa foi um fracasso porque as consequências políticas e económicas foram francamente lamentáveis
“O que disseste antes não foi isso, mas isto:
Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos
Ou seja, disseste mesmo que houve vantagens económicas e territoriais.”

E parece que não leste o resto… e o saque, a que eu me referi?

“Depois disseste que as consequências religiosas foram más:
em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu.
Ou seja, confirmaste o que eu disse.”

Mais uma vez, parece que não leste o resto. Se continuas a ler aos bocadinhos para tentar, usando pedaços do meu discurso, obter razão, assim não vale a pena continuar a escrever.

“Economicamente, passada a euforia do saque, as aparentes vantagens da conquista revelaram-se enganadoras pois o comércio (a fonte de riqueza de Constantinopla) foi desviado para outras cidades (olha, foi como Ceuta), pelo que em cerca de 20 anos o Império Latino do Oriente ficou na ruína”

Cá está o saque! Foram estas as vantagens económicas, as territoriais foram a divisão do Império em principados Latinos.

“Sim, mas vinte anos é muito tempo. Nada impediria que novas cruzadas se tivessem realizado antes disso.”

Pois não, nada. Mas o facto é que não houve mais cruzadas. Nem tal foi sequer sugerido. Se a sanha religiosa fosse assim tão violenta certamente que se teriam repetido, mas tal não ocorreu.”

“Ou seja, foi um desastre porque dividiu ainda mais o mundo cristão
“Novamente, o motivo religioso.”

CLARO! É o motivo religioso e histórico que ainda nos divide.

“e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é claro). Por isso é que nunca mais se repetiu a graça.”
“Não serve de argumento, se inicialmente as consequências económicas foram boas, como tu próprio afirmaste.”

Serve de argumento, porque o saque inicial foi riquíssimo e depois disso… nada. Aliás, eu disse-o mais adiante, quando referi o comércio desviado de Constantinopla.
Mas… afinal tu lês o que eu escrevo ou só lês aos bocadinhos, para tentar arranjar argumentos aos pedaços? É pá, ou comentas o meu texto completo ou de facto terei de acabar com isto, assim nõ vale a pena. Desculpa lá mas estou a ser muito franco contigo.

“Assim sendo não derrubo a minha argumentação,
“Já o fizeste. E, sem querer, confirmaste-o.”
Pois, e acabei de confirmar que não o fiz.

“Porque se o motivo da cruzada fosse apenas o religioso (como o era na esfera individual para a maioria dos seus participantes), considerar-se-ia a hipótese de fazer montões de cruzadas contra os ortodoxos, que segundo Roma eram hereges. Mas tal não sucedeu, e porquê?
“Porque havia prioridades, a saber, a Palestina e os pagãos do Báltico.”

Não. Aí derrubaste a tua argumentação. Porque se houve uma cruzada contra os hereges de Constantinopla, poderia ter havido muitas mais. Mas não houve. E as forças que se dirigiam para a Palestina foram para Constantinopla, e outras poderiam ter ido, pois a Palestina já era caso perdido.

“Porque esse ortodoxos (que, relembro-te, eram hereges) não eram flor que se cheirasse. Eram bons guerreiros, tinham excelentes exércitos e estavam bem organizados
“Não é argumento suficiente, pelos motivos que já apresentei acima a respeito de potentados tão ou mais ameaçadores do que os do leste, tais como a Moirama da Ibéria, os Turcos e os Árabes da Palestina.”

É argumento mais que suficiente, pois a moirama da Ibéria dominava território anteriormente cristão, ameaçava os Reinos cristãos e eram uma espinha islâmica cravada na garganta da Europa; os turcos ameaçavam o Império romano (ironicamente o mesmo que foi temporariamente salvo pela 1ª Cruzada e foi destruído pela 4ª); e a moirama que dominava a Terra Santa.
Os eslavos não dominavam nenhuma terra essencial, estavam nas estepes a Leste.
Basta olhar para um mapa.

“De qualquer modo, tem interesse que uma vez mais confirmes o fanatismo cristão – segundo dizes, a guerra contra os ortodoxos não prosseguiu porque estes eram demasiado poderosos, não porque não houvesse vontade religiosa de o fazer, não porque não houvesse motivação religiosa para o fazer. E o facto de haver motivação religiosa para o fazer só atesta, mais uma vez, o fanatismo doutrinal que desde sempre mobilizou as hostes da(s) Cristandade(s).”

Incorrecto, não foi o que eu disse. Eu disse que em termos religiosos haveria toda a justificação para encetar uma cruzada, mas não houve vontade. Se houvesse vontade, ou fanatismo, como tu o dizes, a 4ª cruzada teria tido continuação. É que o fanatismo é caracterizado pela irracionalidade, e caso fosse esse o móbil, as cruzadas contra os ortodoxos teriam tido lugar, mau grado as probabilidades de derrota.

“E sobretudo não ameaçavam os Estados ocidentais pois, ou estavam muito a Leste, ou estavam ocupados a lutar contra os turcos.
“Isto também conta. Todo o combate contra os Turcos era pouco.”

Ufff, ao memos concordamos nalguma coisa :o)

“Mas o caso mudava de figura quando os pagãos ou hereges, que por sorte eram de modo geral militarmente mais fracos, ameaçavam verdadeiramente interesses materiais instalados tais como a manutenção de colónias (caso do Báltico)
“O caso do Báltico é precisamente ao contrário: as colónias foram feitas para combater os pagãos.”

Não, as colónias foram feitas para colonizar e extrair a riqueza da terra. Não conheço caso nenhum de colónias que tenham sido criadas para combater alguém. Fortalezas sim; colónias não.

“ou mais grave ainda, a manutenção do poder feudal/imperial (caso dos Albigenses ou dos Hussitas)
“Não, não havia ameaça ao poder feudal da parte dos Albigenses, mas sim ao poder da Igreja. A nobreza local, pelo contrário, simpatizava com os Albigenses, precisamente porque estes combatiam o poder do clero.”

Entre outras coisas, os albigenses proibiam o juramento, que é a base do feudalismo (juramento de obediência entre suserano e vassalo). Mas como sabes, a luta dos Ocitanos é uma luta étnica contra o poder do Norte, mais bárbaro, mais Franco (os Ocitanos eram latinos na sua essência, não latinizados como os do Norte). O catarismo ter-se-á assim assumido como “religião nacional”. E note-se, alias, que só teve expressão no Sul, dos Pirinéus aos Norte de Itália. Nunca passou para o Norte.

“É a tal história: não basta a religião,
Basta a religião, como todos os exemplos o demonstram. Que entretanto haja outros interesses, não invalida o papel cimeiro e central da religião.”

Todos os exemplos demonstram o contrário do que afirmaste. Bastasse a religião teria havido montes de cruzadas contra os ortodoxos, ou os cruzados, depois de feito o serviço, voltariam para casa em vez de tomar conta do território conquistado.

“Ora (…) reconheces agora que houve guerras frequentes entre Polacos e outros cristãos.”
“Quer isto dizer que, ao contrário do que dizias, a fé não fez qualquer falta às guerras políticas europeias. Por conseguinte, não tem qualquer valor o teu argumento segundo o qual a fé foi invocada como pseudo-pretexto para combater os pagãos do Báltico. Se como dizes a campanha não tinha uma iniciativa cristã, mas meramente política, então não era preciso que se invocasse a fé, pois que se fez muita guerra sem o auxílio do pretexto da fé.”
“Claro que era preciso, era altamente conveniente
Uma coisa é «conveniente», outra é «preciso». Claro que tudo o que ajuda é bem-vindo, mas não se invoca coisas a despropósito se não houver necessidade disso. Aliás, a Cristandade Ocidental não tinha interesse absolutamente nenhum em dividir as suas forças militares, ao dar à Cruzada do Báltico o mesmo valor que à Cruzada da «Terra Santa». E, de facto, houve muitas guerras nem Europa sem que se declarassem cruzadas. Aliás, mais me ajudas ao dizer que os pagãos eram relativamente mais fracos militarmente – pois numa situação destas, não era absolutamente nada necessário convocar cavaleiros da Cristandade ocidental para ir combater no meio da neve contra um Povo prestes a ser sufocado (mas que afinal chacinou cavaleiros cristãos que não foi brincadeira).”

Tinham necessidade de dividir as forças quanto boa parte dessas forças, apesar de “fanáticas”, como tu dizes, não estar disposta a ir para a Terra Santa para combater o infiel. E a maioria das guerras na Europa foram entre cristãos, o que impede, obviamente, a convocação de uma cruzada. Ou seja, mais uma vez confirmas que a proclamação de cruzada é apenas adjuvante, não causa de per si.
E os pagãos do Báltico chacinaram montes de cavaleiros cristãos devido ao tipo de paisagem da região, caracterizada pelos braços de mar, pântanos e florestas densas, propícias à emboscada, algo a que os cruzados não estavam habituados. Aliás, o principal problema era o logístico, e foi o que determinou várias derrotas militares.

“Foi na sequência do genocídio conduzido pela Cristandade no Báltico que a Prússia perdeu a sua identidade étnica báltica e passou a ser germânica. Não interessa pois discutir se é hoje eslava ou germânica, o que interessa, para o caso, é que originalmente era báltica e deixou de o ser por obra da actuação genocida cristã.”
“Queres dizer “actuação genocida germânica”
“Não, quero mesmo dizer actuação genocida cristã, porque as terras foram invadidas por causa duma cruzada cristã e foram divididas por cristãos, aliás, por ordem directa do papa, em quatro bispados, e povoados, não apenas por Alemães, mas também por Holandeses e até por Polacos.”

Quem conquistou a Prússia foram alemães, os quais colonizaram a maior parte das terras. Foram os alemães que acabaram com a cultura dos prussianos, não os cristãos, pois os prussianos foram germanizados. Os restantes bálticos guardaram a sua cultura nacional, apesar de estarem sob dominação estrangeira. As terras foram divididas em episcopados, tal como Portugal, Castela, etc. Não me parece que o facto de parte de Portugal e Leão estarem sob obediência dos Episcopados de Santiago ou Braga (sem que houvesse contiguidade entre Reinos e Episcopados) afectasse de sobremaneira os Respectivos Reinos ou as respectivas populações. Um leonês continuaria a ser leonês, mesmo se a sua cidade obedecesse a Braga.

“os estónios, os letões e os lituanos, todos eles bons cristãos, lá prosseguem, felizes e contentes e bem cientes da sua identidade cultural…
“Tão cientes tão cientes que sempre praticaram rituais antigos, pré-cristãos,”

Também nós, o Dia da Espiga. Isso não faz de nós pagãos.

“e, actualmente, são dos Povos do mundo que mais rapidamente regressam às suas antigas religiões nacionais… :o)”

Deve ser deve. A quantos milhões ascendem esse novos pagãos? E de onde é que obténs esse dados, de que censos nacionais?

“Data dessa época a conversão dos Godos ao Cristianismo ariano, ou seja, século IV. “
“Não, o início da cristianização foi no séc. III
“Pois, mas ainda no século IV havia muitos godos pagãos. Acredita-se até que no final do século IV, por volta de 382, a maioria dos Visigodos ainda era pagã. Há até indícios que mesmo no século V ainda haveria numerosos Visigodos pagãos ou pelo menos com simpatia para com os pagãos…”

Indícios? Ou é mera especulação? E de qualquer modo isso prova o quê? Nada. A maioria era cristã.

“A respeito dos genocídios, não são de modo algum inerentes à História da Antiguidade ocidental, antes pelo contrário, são relativamente raros.”
Foram até bastante frequentes
“Não, foram raros, e os exemplos que dei tiveram um carácter excepcional, e mais, foram condenados pelos Romanos.”

Claro, primeiro matam, depois auto-flagelam-se. Foi como com o Viriato. Os romanos eram prolíficos nesse tipo de moralidade hipócrita.

“Ocorreram grandes massacres sim, mas raramente ou nunca com intenção de eliminação dum Povo ou da sua cultura, como foi o caso daquilo que Carlos Magno fez contra os Saxões para lhes destruir o culto pagão (…) Atacaram os Druidas de Mona e da Gália, mas apenas porque se aperceberam do papel social e político do clero druídico – nunca em momento algum proibiram os Britânicos ou os Gauleses, ou os Celtiberos, de prestarem culto aos seus Deuses Nacionais.”
“Claro, claro, não proibiram os bretões de prestarem culto aos seus deuses…
“Correcto.
“apenas lhes chacinaram os sacerdotes e os privaram de quem lhes orientasse a religião
De quem os orientasse na resistência contra a dominação romana, também…
“Não lhes destruíram o culto, simplesmente eliminaram quem o sustentava.
“E nem por isso o culto morreu. Pelo contrário, continuou a ser praticado, e chegou inclusivamente a ser adoptado por romanos, como foram disso exemplos a grande popularidade entre os romanos instalados a Ocidente de cultos indígenas célticos ou proto-célticos tais como o de Atégina, o de Épona e o de Endovélico.”

Isso não prova nada. O facto é que os líderes religiosos bretões foram chacinados. Por acaso também inspiravam a luta contra os romanos, tal como o paganismo saxão inspirava a luta contra os francos. Quando se acabou com o seu culto acabou-se a resistência.

“Mas os romanos, evidentemente, apenas fizeram o que fizeram por motivos políticos, pois esse tinham legítimas preocupações de afirmar o seu poder imperial sobre os insubmissos bretões.
“Nada do que é imperial é legítimo. Mas o que se está aqui a discutir não é o imperialismo político, territorial, e sim o imperialismo espiritual, o da destruição propositada de cultos religiosos alheios. E isso os Romanos nunca na vida fizeram. Foram os cristãos quem trouxe essa atitude para a Europa.”

E só por acaso esse imperialismo espiritual estava intimamente associado a um imperialismo político.

“O facto dos Saxões não se lhe submeterem porque não queriam ser cristãos, não interessa nada dizer… basta saber que não se lhe submeteram, «prontos», o resto foi um acaso… ou um caprichozito qualquer, enfim, não interessa…

Os Saxões não se lhe submeterem porque não queriam era submeter-se aos francos.

“E o facto de ele ter feito contra eles exactamente o mesmo que os romanos tinham feito contra os bretões, isso é irrelevante pois como ele usou o argumento de estar a combater o paganismo,
“Sem dúvida – os motivos apresentados interessam, a menos que tenhamos um manual qualquer para determinar a seriedade das motivações, e o critério é este: quando a guerra for declarada por causa da intolerância cristã, é como se não fosse, porque não, porque não pode ser, porque isso não existe e nunca existiu, nem foi nada verdade que a primeira coisa que Carlos Magno fez foi derrubar precisamente a árvore sagrada dos Saxões, o Irminsul, ao passo que os Romanos atacaram um santuário druídico porque ali se refugiavam muitos bretões em fuga do domínio romano…”

Pois, e ele derrubou a árvore sagrada e com isso acabou com a insubmissão dos saxões. Os motivos foram políticos, e isso é indiscutível. Os resultados atestam-no.

(…)Se um Imperador cristão massacrara populações e extermina toda uma classe sacerdotal pagã, privando os adeptos dessa religião dos seus ministros, isso já é intolerância e genocídio
“Pois, se ele próprio declara que quer destruir uma religião alheia, não sei que outro nome se lhe poderá chamar a não ser, vejamos, deixa ver… intolerância… e genocídio cultural… se entretanto se preferir chamar-lhe um assobio, enfim, são critérios.”

É política, meu caro. Mais nada. A unidade do império pagão permitia que os outros fossem pagãos, mas não permitia que fossem cristãos; a unidade do Império cristão permitia que os outros fossem cristãos mas não pagãos. Tinha sido assim com Roma, passou a ser assim com o Carlos Magno.

“E sem querer com isto desculpabilizar os desmandos do Cristianismo, ou o que foi feito em seu nome, não nos podemos esquecer que as práticas do paganismo europeu não eram propriamente isentas de barbárie. Destas saliento os sacrifícios humanos
“Sacrifícios estes que foram abolidos pelos próprios pagãos, que estranho…”

Pois, como o sacrifício de romanos às mãos dos Druidas, ou de escravas às mãos dos ‘Rus pagãos, entre outros rituais de sacrifício humano noutras religiões pagãs “não-europeias”, não me interessam para o caso.
Foram abolidos pelos próprios pagãos mas continuaram a praticar-se, que estranho…

“A Inquisição foi criada para combater a heresia protestante, a perseguição aos Judeus foi posterior.”
“Nada disso. A inquisição foi criada para combater as heresias,
“Mais me ajudas, no essencial – a Inquisição começou pois por ser uma instituição de perseguição puramente doutrinal, isto é, pura intolerância cristã.”

A Inquisição, quando apareceu, não tinha por objectivo matar os hereges, apenas desvia-los do erro doutrinal. Mas presumo que até isso seja condenável, sobretudo se for cristão.

“Significa isto que o Deus semita era realmente alienígena à Índia, e de que maneira, tanto que o continua a ser, nas suas duas versões, a saber, a cristã e a islâmica. Pelo mesmo motivo, é igualmente alienígena à Europa.”
“Como te disse, não era alienígena pois já há mil e quinhentos anos que lá viviam cristãos são tomenses
“Isso em nada implica que não fosse alienígena. O alienígena é o oposto do nacional.
Ora o Nacional é o que brota da Nação. E o Cristianismo não brotou da Nação hindu, ou de nenhuma tribo indiana. Foi trazido por alienígenas, porque veio precisamente de zona fora da Índia e fora até do mundo ariano.
Por conseguinte, é alienígena como sempre o foi, pelo que é indiferente falar de alegadas comunidades cristãs em determinada parte da Índia, pois que essas comunidades cristãs tinham uma origem doutrinal alienígena.”

Então os indianos estariam condenados a só poder seguir uma “religião nacional”? Isso parece-me ser um bocado intolerante, não achas? Retira a possibilidade de escolha ao indivíduo, o qual tem de se cingir ao que é definido (ou melhor, que tu defines) como religião nacional, ou étnica. Ou seja, os indianos teriam de ser hindus, e nós teríamos de ser pagãos (?). Lamento, mas não concordo.

“E o mesmo se aplica aos muçulmanos, pois que mercadores estabelecidos não são nacionais mas sim alienígenas estacionados. Aliás, o Islão sempre tentou conquistar a Índia pela força, começando já no século VIII os primeiros ataques muçulmanos árabes, repelidos pelos hindus. Que meia dúzia de mercadores pacíficos não se impusessem pela força, não admira, pois que o Islão manda ser pacífico e humilde quando os seus crentes não têm força política e militar…
Por conseguinte, o Deus semita foi sempre e continua a ser alienígena à Índia, independentemente de lá estar implantado há dez ou há dois mil anos.”

E seguindo essa lógica, os deuses “arianos” são alienígenas à Índia pois firam implantados pelos Arianos, que segundo a teoria AOI provêm da Ásia Central. Ou seja, segundo a tua teoria, o hinduísmo também é alienígena porque vem de fora da Índia.
Ou seja, de uma penada acabas de dizer que uma cultura milenária, de 5000 anos ou mais, não tem razão de ser e deve ser porventura eliminada pois a sua origem é alógena.

Agora só falta convenceres os indianos dessa verdade. Boa sorte ;o)

Abraço

Comentário por Pippo Julho 1, 2008 @ 12:21 pm

É curioso que fales em usurpação quando os romanos adoptaram a nova religião sem pressões do exterior

É curioso que esqueças o facto de que os Romanos só adoptaram a nova religião após extremas e violentas pressões no interior.

Seria de facto uma intrusão se a conversão tivesse sido à revelia dos autóctones. Não o foi,

Foi sim, e de que maneira. As sucessivas leis imperiais a condenar e a punir com a morte os pagãos bem o atesta.

e pareces ignorar totalmente isso

Tu é que pareces ignorar totalmente séculos de História, o que não deixa de ser estranho.

Se o paganismo desapareceu progressivamente em Roma

Não, o Paganismo não desapareceu progressivamente em Roma – pelo contrário, foi sendo morto. Porque, ao contrário do que alguns pensam, não estava de modo algum moribundo, mas, pelo contrário, bem pujante. Pujante e resistente. Daí a necessidade de leis e mais leis para o sufocarem e liquidarem.

foi porque o cristianismo se revelou uma melhor resposta,

Ora cá está – tanto não foi uma melhor resposta que até precisou de décadas e décadas, séculos até, de legislação em seu socorro, para conseguir impôr-se aos povos.

E se os godos se converteram por causa da influência e prestígio de Roma (e não por opressão, como já o reconheceste implicitamente),

Não, não o reconheci de maneira alguma… o que eu disse foi que, ao contrário do que querias fazer crer, a conversão goda teve uma feição marcadamente política, conflituosa e, além disso, até sugeri que possa ter sido forçada, pois que começou a dar-se numa época em que os Godos se encontravam mais dependentes dos Romanos. Deixei isso bem claro ao citar certos factos e contextos históricos. Não se percebe como podes agora ignorar o que tive o trabalho de escrever.

Foi um acto voluntário

Dizes tu. Mas repara num facto curioso – quanto mais aqui se escreve sobre este processo de conversão dos Godos, mais factos contrariam esse teu ponto de vista. Tanto neste caso como noutros, quanto mais se consegue apurar da verdade histórica respeito das cristianizações, mais indícios crescentemente sólidos se encontram de que esta conversão foi marcada ou pela violência opressiva, ou pela simples conveniência política duma dada elite, ou por ambas.

“É factualmente falso que não tenha exercido perseguições. Na verdade, o próprio exercício da perseguição religiosa em si foi trazido para a Europa pelo Cristianismo. Assim que o Cristianismo chegou ao poder na antiga Roma, começou de imediato a repressão contra os pagãos. E, com o tempo, só a agravou.”

Nero, Diocleciano, etc., não te dizem nada?

Dizem o que eu já disse – perseguições esporádicas, derivadas mais do alarme ou do capricho dum ou doutro imperador do que dum sistema em si. As perseguições foram de facto raras, circunstanciais, ocasionais e, relembro, tiveram um carácter político, não religioso, pois que os cristãos eram perseguidos, não por acreditarem em determinado Deus, mas sim por serem subversivos contra os Deuses e costumes de Roma.
E tanto é isto verdade que as outras religiões foram todas toleradas pelos Romanos. Porque será que só o Cristianismo foi perseguido? Porque só ele era subversivo. E, na sua actuação, as autoridades romanas que atacaram o Cristianismo mais não fizeram do que pôr em prática as recomendações que mais dum milénio depois o filósofo inglês John Locke viria a fazer na sua «Carta Sobre a Tolerância» – todas as religiões devem ser toleradas, mas as que pela sua natureza atentarem contra o Estado, devem ser vigiadas ou mesmo suprimidas.
Tratou-se pois duma questão de defesa de Roma, não de intolerância religiosa.
Aliás, se os cristãos eram tão perseguidos, porque será que não se iam embora de Roma, pelo contrário, até afluíam aí como formigas atrás do açúcar? Se tivessem decidido ir-se embora do Império, ninguém os perseguiria, os soldados romanos não iriam atrás deles para os obrigar a renunciar à sua fé, ao contrário do que os soldados da Cristandade faziam, que por toda a parte impunham as suas crenças e procuravam destruir as dos outros.
Portanto, Roma era muito mazinha, muito mazinha, mas os cristãos não se iam embora, antes pelo contrário… isto é em tudo igual ao que actualmente se passa com o Islão na Europa, a parecença é por demais evidente, o que não admira, dada a similar natureza das forças em confronto: tanto num caso como noutro, está dum lado a civilização ocidental, democrática, liberal, e, do outro, um credo semita, intolerante e, consequentemente, universalista à força. Tanto os cristãos da Antiguidade como os actuais muçulmanos entendem que tomar o Ocidente é tomar uma plataforma para a partir daí «iluminar» o mundo.

“O que conquistou foi a massa de escravos e de libertos, e doutros desenraizados, que, toda junta, constituía a maioria da população de Roma. Pelo contrário, as classes superiores, bem como os aldeãos mais recônditos (os pagani) resistiram à cristianização.”
Pois, tanto foi assim que até os Imperadores se converteram. Escravos, portanto.

Descendentes de estrangeiros desenraizados e educados por eunucos e por escravos, evidentemente… e influenciados por mulheres que viviam rodeadas de escravos, como foi precisamente o caso do primeiro imperador alegadamente convertido, Constantino. Coincidências…

“Foi imposto com recurso à opressão e à proibição, e também isto é factual. Emitiram-se numerosas leis a proibir o Paganismo.”
Há vários decretos de Constantino a proibir a perseguição de cristãos. E Juliano, o Apóstata, emitiu vários decretos para restaurar o paganismo e a atacar indirectamente o cristianismo.

Sim, uma das medidas de Juliano foi obrigar os cristãos a devolverem propriedades e bens que tinham roubado aos pagãos, o que muito atraiu o ódio dos cristãos. Outra, foi permitir o regresso dos bispos cristãos perseguidos por outros bispos cristãos (arianistas e ortodoxos)…
Mas aqui pareces estar a esquecer-te dum mar de coisas que aconteceram entre Constantino e Juliano… ignoras ou esqueces que o próprio Juliano teve de fingir ser cristão para escapar à matança, isto até se tornar imperador e virar a mesa.

E gostaria de saber que tipo de opressões e proibições foram exercidas pelos cristãos quando eram uma minoria perseguida.

Bem, já quando eram perseguidos se mostravam intolerantes, como é disso exemplo o texto de Tertuliano a equiparar o culto dos Deuses pagãos ao crime de homicídio. Intolerância maior é difícil… ora, sendo intolerantes desde as origens, era óbvio que assim que chegaram ao poder começaram de imediato a exercer a sua intolerância.
Mas é que foi logo, ainda Constantino era vivo. Significativamente, até houve um historiador cristão que gabou Constantino por alegadamente ter destruído templos pagãos…
Assim que se viram com as costas quentes, hordas de cristãos queimaram vários templos pagãos, não sem antes os saquear.
Os filhos de Constantino, Constâncio II e Constante, perseguiram igualmente o Paganismo, chegando a mandar que todos os templos pagãos fossem encerrados.

“Como é que se pode dizer que ela se revela melhor e mais fascinante do que as outras, quando ela simplesmente é imposta?
Como é que se explica que essa religião só se tenha revelado «melhor e mais fascinante do que as outras» quando os seus pregadores tiveram mais poder militar do que aqueles que a escolheram «voluntariamente»?
Como é que se explica que a maior parte das missões cristãs pacíficas tenha falhado quase sempre quando se dirigiu a povos enraizados, e tenham sido seguidas de intervenções militares ou políticas de força?”

E como é que tu explicas que eles, sem o tal poder militar, sem poder coercivo, sem o poder do Estado (que era oficialmente pagão), tivesse conquistado tantos adeptos, não somente entre escravos e libertos mas entre romanos,

Nem por isso. Conquistaram adeptos entre os escravos e libertos, e entre os desenraizados, mas relativamente pouco entre os Romanos.

até se chegar ao ponto do próprio Imperador se converter

Explicado acima.

“Mas, curiosamente, [o Zoroastrianismo]sempre foi maltratada pelo Cristianismo… porque será?”

Maltratado? Por quem? Só se fosse pelos romanos orientais,

O que já não é pouco…

mas em compensação os cristãos eram perseguidos pelos sassânidas

Claro – os Sassânidas aperceberam-se do teor intolerante e subversivo do Cristianismo, ao mesmo tempo que toleravam todas as outras religiões. Ou seja, mais uma vez, só os cristãos são perseguidos. Porque será?…

“Acresce que raramente foi imposta pela força fosse a quem fosse, ao contrário do Cristianismo.”

E seria imposto a quem?

Aos povos conquistados pelos Persas, evidentemente…

“A dada altura, muitos dos fiéis de Zaratustra fugiram para a Índia, país de verdadeira liberdade religiosa (enfim, uma nação politeísta indo-europeia)”

E a família real optou pela China, país não indo-europeu de liberdade religiosa…

Sim, porque havia relações diplomáticas e militares entre a Pérsia e a China. Mas espera… então afinal a China não era intolerante religiosamente, como tu dizias? Porque será que os cristãos foram perseguidos e o persa zoroástrico não? Mistério…

“Mas como tu dizes bem, sobreviveu porque mesmo ali ao lado havia a Índia, onde imperava liberdade de culto, mesmo atendendo ao facto do Norte da Índia estar sob domínio muçulmanos desde meados do séc. IX…”
“Não, o poder muçulmano efectivo só começou no século X ou mesmo XI. ”

Porreiro, tiveram dois séculos de descanso e depois (teoricamente) voltou tudo ao mesmo

Pois, mas antes de para lá terem ido não podiam saber disso, duvido que tivessem a faculdade de adivinharo futuro.

Mas estás a falar somente da Índia propriamente dita, eu incluo o Sind.

Mas não foi para aí que fugiram, e sim para território não ocupado pelos muçulmanos.

Quanto aos kalasha, tu tinhas dito que eles haviam sobrevivido porque estavam sob domínio hindu. Mas o facto é que a zona circundante é muçulmana desde há quase mil anos

O domínio inglês começou há uns bons séculos, daí que o controle muçulmano esteja longe de ter sido tão longo como disseste.

E os kalasha não foram massacrados todos massacrados por causa dos ingleses

Os Ingleses intervieram na área, dominando-a politicamente e quase sempre pacificando os conflitos.

“Tão incerto como o facto de que entre os Godos houve duas facções, uma pagã e uma cristã, tão certo também como o facto de os Suevos serem pagãos e terem-se convertido quando já estavam encurralados no noroeste da Ibéria, pressionados quer pelos Visigodos quer pelo poder galaico-romano anteriormente estabelecido, e tão incerto como o facto de os Vândalos se encontrarem cristianizados pouco depois de terem sido atacados pelos Godos e de terem ido refugiar-se em terras oferecidas por um imperador romano cristão, Constantino o Grande, dizem… A seguir, veio a invasão dos Hunos, e os Vândalos voltaram a ter de fugir das suas terras, novamente para dentro de território oficialmente cristão, olha que coincidência…”

E tens provas em como eles foram convertidos à força?

E tu tens provas de que não foram? O que mais uma vez se verifica isto – dás exemplos de povos cujo processo de cristianização é mal ou nada conhecido, mas tu consideras à partida que se converteram voluntariamente e a bem porque lhes apeteceu.
Ora, neste como em todos os outros casos, quanto mais se investiga sobre as condições em que se cristianizaram, mais indícios se descobrem que afinal a tua versão está cada vez mais longe de ser verosímil.
Neste caso concreto, não se sabe ao certo o que se passou, mas por acaso Constantino o Grande até era muito cristão, segundo dizem (também há quem o conteste), pelo menos em termos formais, daí que não é nada impossível que tenham feito chantagem ou tenham imposto a cristianização como condição sine qua non para deixar os Vândalos estabelecer-se enquanto eram perseguidos.

É que para ti parece que coacção e sedução são a mesma coisa se tal implicar a conversão de pagãos ao cristianismo…

Para ti é que coacção é sedução se for em proveito do Cristianismo… Quanto mais se investiga, mais se descobre, ora a violência, ora a conveniência política por detrás da tal «sedução» de que falas.
É bem certo que uma sedutora não revela os seus segredos, mas os segredos da «sedução» que a Igreja pelos vistos se esforça por ocultar ou esquecer estão cada vez mais a nu…

Basicamente, se alguém deixa de ser pagão para ser cristão ou muçulmano ou hebreu, tem de ser pela força ou pela ameaça de força,

De facto, é o que se tem verificado. Faço notar que não inventei factos nem circunstâncias históricas, apenas os relatei.

e se não for a força militar então é porque tem de ser a política, e se não for esta é a força cultural, mas sempre entendes que é pela força, mesmo quando não o é

Nunca vi não o ser.

Mas os khazares podiam ter permanecido pagãos

Sim, e também podiam ter sido sufocados e esmagados e convertidos à força e com base na perda da soberania e da matança, como foram as forças pagãs que ousaram enfrentar os impérios, salvo uma ou outra excepção (até ver). Os Khazares tiveram o jogo de cintura que os Saxões e os Baltas não tiveram – simples.

Se foi porque acharam politicamente conveniente ou não, foi uma eventual razão, mas foi sempre por opção

Uma opção de origem política não conta como «conversão por reconhecerem que determinada fé é melhor».

E de qualquer modo isso não impediu que fossem atacados pelos romanos e pelos ‘Rus.

Sim, mas depois de muito tempo aliados…

“Portanto, quando os cristãos fazem cruzadas, os motivos são meramente políticos, nada religiosos, que ideia, mas quando povos inteiros deitam para trás das costas toda a sua tradição e resolvem aderir a uma religião nascida na Judeia, isso é «fé»… ou então apeteceu-lhes, acordaram um dia de manhã e prontos, converteram-se…”

Pois, o caso dos godos :o)

Que afinal também não se converteram porque lhes apeteceu… :)

Ainda hoje os russos o lamentam e por causa disso não celebram a sua conversão – forçada, como dizes – ao cristianismo

E é também na Rússia onde o Paganismo cresce a olhos vistos… :)

E mais uma vez, a conversão foi uma opção,

Uma opção política e uma imposição às massas, como os factos comprovam. Houve por isso várias revoltas sangrentas de populações pagãs que não aceitaram a cristianização.

“Pois… é que as autoridades japonesas não estavam a dormir na forma nem eram tão ingénuas e brandas como as romanas. Quando perceberam o que o Cristianismo estava a fazer, quando constataram que já havia templos xintoístas a serem derrubados,”
Desculpa??? Onde é que leste isso? Na wikipédia?

Não. Mas já agora, a Wikipédia até é uma boa fonte para estudar alguma da perseguição cristã aos Paganismos no Ocidente. Fazia-te bem lê-la.

Ou terá sido durante a revolta de Shimabara, em 1637, quando os cristãos foram chacinados às dezenas de milhar?

Não. Foi antes, quando os cristãos faziam no Japão precisamente o mesmo que já tinham feito com Constantino: converter o líder político da área e depois adquirir permissão para queimar templos.

“É que o Budismo não tentou destruir a religião nacional pagã…”
Nem os cristãos o fizeram.

Não o fizeram, «vírgula» – não o fizeram porque os pagãos não deixaram, estavam atentos. Porque já estavam a a começar a fazê-lo.

Mas como sabes, o budismo, ao contrário do cristianismo, não é uma religião mas uma filosofia

Como sabes, o Budismo é também assumido como religião, mundial e oficialmente falando, e há carradas de templos budistas de várias tendências. Só que o Budismo, ao contrário do Cristianismo, não exige que os Deuses pagãos sejam abolidos.

“Mas a partir do século X, os invasores mongóis convertidos ao Islão”

Mongóis, no séc. X?

Turcos, queria eu dizer. Orientais, enfim.

“começaram a tomar conta de vastas áreas do norte da Índia, cometendo assim autênticos massacres contra budistas (que, coincidentemente, praticamente desapareceram… porque seria?…)”

O budismo começou a ser corrido da Índia após a morte de Ashoka

Começou foi a perder terreno devido às derrotas militares dos soberanos budistas. Mas o Islão veio contribuir para o seu desaparecimento, com destruições de mosteiros e massacres de monges budistas.

Os hindus não achavam muita piada a uma corrente de pensamento que abolia as castas…

Pois, mas as perseguições hindus foram raras e geralmente pouco violentas. Porque seria?… Aliás – por extraordinária e inesperada coincidência, o Cristianismo perseguiu muito mais o Budismo do que o Hinduísmo. Estranho, não é?

“No Paganismo, as religiões não se escolhem, elas pura e simplesmente SÃO desde a origem. Fazem parte da natureza étnica do Povo, tanto como a própria língua, antecedendo por isso a própria escolha. Um povo ou um indivíduo não escolhe o seu próprio sangue, ou a sua própria língua, do mesmo modo que não escolhe a Religião que o seu Povo tem desde sempre.”
“Mas no auge do Império romano os romanos andavam por aí a adoptar outras religiões pagãs bem estranhas à heleno-romanidade
“Andavam? Quais romanos? A plebe desenraizada, sobretudo, isto é, a massa humana que não sentia identificação especial com a tradição nacional romana. ”

Mas que ainda assim tinha as suas religiões pagãs

Uma mescla de cultos de diversas origens, sem que haja aí um apego étnico.

E se os campónios não se convertiam é porque as religiões pagãs têm uma especial tendência para a ruralidade (ritos de Equinócio e Solstício, ritos de fecundidade, etc., que não existe no Cristianismo) e porque na Antiguidade a cidade era tudo e o campo era “o resto”. Por isso a conversão operava-se na cidade, que era onde estavam as pessoas, nomeadamente as das classes mais altas que se converteram sim senhor

Não, converteram-se relativamente pouco. Boa parte do Senado permaneceu pagã durante muito tempo. O apoio que Símaco teve no final do século IV foi disso um bom exemplo.

“Temos inclusive um caso de um Imperador (Heliogábalo ou Elagabalus) que era sumo sacerdote de El-Gabal ou “Deus da Montanha”, um deus semita oriental, como o próprio nome indica.
Sim, e à boa maneira semita, quis que o seu Deus fosse o único…”

Sim, e à boa maneira semita até era panelas e quis mudar de sexo. Parece que foi por essa altura que foi esquartejado e atirado da ponte. Ah, e “só por acaso” era uma nódoa como Imperador…
Mas isso era certamete por ser “semita”…

Por ser pagão é que não era, a menos que César, Alexandre Magno, Marco Aurélio, Diocleciano, Trajano, Juliano, etc. e mais que etc., fossem maus imperadores…

“Ou seja, os romanos de facto ESCOLHIAM a sua religião
“Não, NÃO ESCOLHIAM a partir do momento em que um só credo lhes foi IMPOSTO SOB PENA DE MORTE. Antes disso é que escolhiam. ”

Como o cristianismo se espalhou sem ser sob a ameaça de morte,

Errado. O Cristianismo espalhou-se MESMO sob ameaça de morte. Logo, o teu discurso não tem fundamento.

E confirmas que antes disso escolhiam.

Antes do Cristianismo se impor, podiam escolher. A imposição do Cristianismo acabou com o seu direito de escolha.

“E, enquanto podiam escolher, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, no centro da sua vida política e social. Não abandonaram a sua religião ancestral a não ser quando foram FORÇADOS a isso.”

Claro, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, mesmo quando já estava misturada com sincretismos

Nem por isso. Os sincretismos só serviam para as pessoas, os crentes, individualmente, percebessem o teor dos Deuses alheios. Porque o essencial da Religião, isto é, o Ritual, manteve-se basicamente incólume até à sua proibição e perseguição legal.

“Uma bula papal declarou que lutar contra os pagãos do Báltico tinha o mesmo valor que ir combater na Terra Santa, o que, tendo em conta a importância mítica e religiosa de Jerusalém, já é só por si dizer muito, muitíssimo, imenso. Já se sabe que agora é costume concordar-se que o que a Igreja disse não é para levar a sério, mas do que se está a falar é do móbil desta gente nesta época, e esse móbil era religioso. Se alguém resolve dizer que não, que afinal todos aqueles cavaleiros entregues toda a vida à causa da Cristandade estavam simplesmente a ser manipulados, e que até o papa estava a ser manipulado, ou que simplesmente aceitou fazer o jeito aos amigalhaços, essa é uma teoria inteiramente gratuita que só se defende porque apetece. Apetece tirar a carga religiosa às cruzadas e tira-se, já está. Apetece desconfiar que havia motivos não religiosos e que esses é que interessavam e pronto, acabaram-se as cruzadas, aquilo afinal foi só para conquistar e roubar.”

Os motivos já eram antigos e precederam a cruzada: expansão territorial escandinava. E provavelmente essa expansão já provinha dos Varegues, quando começaram a sua expansão para o sul do Báltico e para o coração da Rússia. Isso é factual.

O que também é factual é que os Escandinavos não impuseram o seu credo a ninguém e, depois de muitos ataques, até foram convidados pelos Eslavos da região, daí que instituíram a primeira dinastia russa.

Se não o entendes assim já deriva de uma opinião tua,

Não, a opinião aqui é tua, que dizes, contra as evidências, que a cruzada do Báltico não foi religiosa.

“Deriva da colonização das costas sul do Báltico por parte de escandinavos e dos ataques que estes sofriam por parte dos Wends, Prussianos e dos Estónios, Letões e Lituanos,
“Conflitos esses que aconteciam por motivos religiosos, não por razões meramente políticas, porque se fosse só uma questão política, então a guerra teria continuado eternamente contra os Eslavos.”

E continuou. As guerras que envolveram Kiev, Novgorod e Moscóvia (no séc. XVI) são a continuação dessa expansão.

Mas nessa altura já não era uma Cruzada, mesmo apesar da diferença entre ocidentais e ortodoxos… ou seja, cai por terra o teu argumento de que o motivo religioso só foi invocado para dar cobertura a uma expansão territorial, pois que nada impediria que essa bandeira religiosa fosse mantida.

Não, o móbil foi religioso até prova em contrário. Não há absoluta, rigorosa, integralmente nada que permita dizer que o verdadeiro móbil da expansão foi territorial.”
Já o respondi anteriormente.

Erradamente.

“Nenhum documento, nem sequer qualquer procedimento, nada. Até porque a Religião, nesses tempos, não era uma brincadeira, não era um instrumento, não era um truque político,”

Como não, se era isso o que o papado mais fazia?

Isso é já uma opinião tua, que presumes conhecer as intenções papais e invalidar assim o propósito religioso da Igreja.

Aliás, foi essa prática que ditou a aceitação efusiva da Reforma por parte dos Ingleses e dos alemães.

Ou a ânsia de independência política e espiritual do norte germânico.

“As primeira cruzada não oficial foi proclamada por um Bispo, sendo que a primeira cruzada oficial foi proclamada lá para meados do séc. XII
“Não é argumento contra o facto de os ataques anteriores terem sido empreendidos por cristãos”

Não, foram por pagãos CONTRA escandinavos e germânicos, que eram cristãos

Não, os ataques anteriores a essa Cruzada foram feitos POR CRISTÃOS contra pagãos.

“Também os massacres contra os Saxões foram feitos por Carlos Magno sem que o Papa declarasse qualquer cruzada.”

Isso é anacrónico pois nessa altura ainda não havia esse conceito de cruzada,

Mais me ajudas – já antes da cruzada se faziam guerras religiosas cristãs.

“Um dos pressupostos cristãos, ascéticos e ao mesmo tempo materialistas mais errados é esse, o de que quando há interesses materiais, já não pode haver valores espirituais. A empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito espiritual, mas basta haver alguma conveniência material e «prontos», está tudo «estragado», já não há espiritualidade para ninguém.”

Se calhar é mais ao contrário: a empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito material,

Pois, mas primeiro é preciso provar que haja aqui um propósito material… pois é, falta esse «pormenor». Fica só uma opinião: «eu acho que no fundo era material porque era, porque sim…»

“Já agora, nem isso é um bom argumento. É por exemplo conhecida a Cruzada contra os Albigenses, que não teve dificuldade em atrair enxames de cavaleiros do norte francês para massacrarem os Cátaros, que eram também cristãos.”

Porque havia muito a ganhar, nomeadamente disputar as terras que pertenciam aos senhores albigenses. Por isso é que depois da cruzada os senhores do norte passaram a controlar as terras do Sul

Como consequência duma guerra, não como motivação original, que essa foi a princípio declarada pela Igreja, a qual só quando se viu batida é que apelou ao auxílio do norte.

“Efectivamente, o facto de os Turcos, da Moirama e das hordas árabes serem poderosíssimas e quase lendariamente ameaçadoras não impediu que as forças da Cristandade se empenhassem a fundo, no combate duma vida inteira, contra a Moirama da Ibéria, contra os Turcos, contra os Árabes da Palestina (uma série de cruzadas) e mais ainda, contra a Moirama ultramarina do norte de África e da Índia (no caso dos Portugueses). E os Portugueses iam sozinhos, quase sem mais nem menos pelo mar fora com meia dúzia de navios e depois logo se via, e duma dessas vezes D. Francisco de Almeida ficou famoso por ter batido cem navios rumes reunindo para isso vinte naus (a versão tradicional da história, claro).”

Claro, o facto dos portugueses terem navio, armas e treino superiores não influiu em nada nas suas decisões de oferecerem batalha em inúmeras vezes

Talvez tenha influenciado sim, especialmente quando os Portugueses estavam em franca desvantagem numérica em todos os aspectos – homens, armas, navios – e ainda por cima nem sequer conheciam a zona, pois foi…

E quando foram contra os holandeses actuaram da mesma maneira. Mas desta vez lixaram-se

Não, ganharam muitas vezes, e de tal modo que até os puseram a andar do Brasil para fora.

E o facto dos cruzados serem totalmente ignorantes dos exércitos e tácticas dos seljúcidas e mouros só atesta o burros que eram

Não está em causa se pensas que os cavaleiros da Cristandade eram imbecis ou não. O que está em causa é que enfrentaram poderes temíveis e atreveram-se a atacar forças por vezes superiores às suas, ao contrário do que estavas a dizer.
É assim que também este teu argumento cai por terra.

“As gentes de guerra destas épocas não deixavam pois de combater só porque suspeitassem que o outro lado era temível.”

Desde quando?!? Deixavam, deixavam, ou pensas que eles eram burros?

Mas não disseste mesmo agora que sim, que eram burros? Decide-te.

A regra dos Templários ditava que eles só eram obrigados a combater uma força até três vezes o seu número

Ah, três vezes, coisa pouca… que grandes cobardes, estes Templários, só aceitavam uma desvantagem tripla, no fundo o que eles queriam todos era estar em casa a beber leitinho e a comer bolinhos…

mais do que isso autorizava uma retirada honrosa.

Claro. É uma questão de táctica e sensatez…

Ou seja, os Templários, cruzados fanáticos (ou assim tu os retratarias), deixavam de combater só porque o outro lado era temível

Não, não deixavam de combater – retiravam oportunamente. Mas não se iam embora da guerra por causa disso, o que atesta, mais uma vez, que não deixavam de fazer guerra só por o inimigo ser temível.

“E tanto não deixavam que por acaso até houve sangrentas guerras entre Alemães e Russos.”

Com os resultados que se sabe

Pois, mas estás outra vez a esquecer-te do que se está a discutir – não interessa nem se eram burros nem se perderam, o que interessa é que durante todo este tempo medieval nunca deixavam de combater o outro lado só por este ser ou parecer poderoso.
Por conseguinte, cai por terra o teu argumento de que só não atacavam o leste cristão porque este era poderoso. Aliás, até atacaram mesmo.

“Aliás, apesar de cristãos – o que desmente o tal “extremismo” do cristianismo – os novgorodianos preferiam aliar-se aos pagãos contra os cruzados porque viam a ameaça material que estes representavam.
“Também não é um bom exemplo. Os Cruzados é que ali apareceram para lutar contra ambos”

Não, contra os pagãos. Ou então eram cruzados da treta e estavam ali mas é para conquistar território, uma vez que não havia sido proclamada uma cruzada contra os russos.
Mais uma vez confirmas o que eu digo quanto a essa Cruzada do Báltico

Pelo contrário, mais me ajudas outra vez: se não tinha sido declarada nenhuma cruzada, é porque, completamente ao contrário do que dizes, a cruzada só foi mesmo declarada para combater os pagãos.
Mais uma vez confirmas portanto o que estou a dizer sobre a cruzada do Báltico: foi verdadeiramente feita em nome do Cristianismo.

“(…)apesar de se ter operado uma (infelizmente) irremediável ruptura entre romanos e ortodoxos – daí eu ter dito que religiosamente foi um desastre – , a iniciativa foi um fracasso porque as consequências políticas e económicas foram francamente lamentáveis
“O que disseste antes não foi isso, mas isto:
Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos
Ou seja, disseste mesmo que houve vantagens económicas e territoriais.”

E parece que não leste o resto… e o saque, a que eu me referi?

Com o saque, mais me ajudas… foi uma consequência económica favorável aos ocidentais…

“Depois disseste que as consequências religiosas foram más:
em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu.
Ou seja, confirmaste o que eu disse.”

Mais uma vez, parece que não leste o resto. Se continuas a ler aos bocadinhos para tentar,

Li o resto e não cortei nada que não fosse importante – o que disseste primeiro foi que as consequências económicas e territoriais foram boas. Só depois é que disseste que afinal mais tarde foram más.

“Ou seja, foi um desastre porque dividiu ainda mais o mundo cristão

“Novamente, o motivo religioso.”

CLARO! É o motivo religioso e histórico que ainda nos divide.

Portanto, as consequências religiosas foram más, motivo pelo qual não se fizeram mais ataques desses (que aliás não foram bem cruzadas).

“e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é claro). Por isso é que nunca mais se repetiu a graça.”

“Não serve de argumento, se inicialmente as consequências económicas foram boas, como tu próprio afirmaste.”

Serve de argumento, porque o saque inicial foi riquíssimo e depois disso… nada. Aliás, eu disse-o mais adiante, quando referi o comércio desviado de Constantinopla.

Pois, mas até isso se perceber, a euforia do saque foi grande, como disseste.

Mas… afinal tu lês o que eu escrevo ou só lês aos bocadinhos,

Li e respondi, tu é que parece que queres ignorar a resposta, o que não é, sinceramente, uma boa maneira de dialogar.

“Assim sendo não derrubo a minha argumentação,

“Já o fizeste. E, sem querer, confirmaste-o.”

Pois, e acabei de confirmar que não o fiz.

Confirmaste-o ainda mais do que antes.

“Porque se o motivo da cruzada fosse apenas o religioso (como o era na esfera individual para a maioria dos seus participantes), considerar-se-ia a hipótese de fazer montões de cruzadas contra os ortodoxos, que segundo Roma eram hereges. Mas tal não sucedeu, e porquê?

“Porque havia prioridades, a saber, a Palestina e os pagãos do Báltico.”

Não. Aí derrubaste a tua argumentação. Porque se houve uma cruzada contra os hereges de Constantinopla, poderia ter havido muitas mais. Mas não houve.

Não houve porque, como tu próprio disseste, as consequências religiosas foram más.
Além disso, o que eu disse foi que os pagãos e os muçulmanos eram a prioridade. E isto nem sequer comentaste.

<i<E as forças que se dirigiam para a Palestina foram para Constantinopla, e outras poderiam ter ido, pois a Palestina já era caso perdido.

Mas o Báltico era mais importante do que a Palestina, e os Turcos também.

“Porque esse ortodoxos (que, relembro-te, eram hereges) não eram flor que se cheirasse. Eram bons guerreiros, tinham excelentes exércitos e estavam bem organizados

“Não é argumento suficiente, pelos motivos que já apresentei acima a respeito de potentados tão ou mais ameaçadores do que os do leste, tais como a Moirama da Ibéria, os Turcos e os Árabes da Palestina.”

É argumento mais que suficiente, pois a moirama da Ibéria dominava território anteriormente cristão, ameaçava os Reinos cristãos e eram uma espinha islâmica

Agora estás a falar de algo completamente diferente. Primeiro, dizias que não atacavam quem fosse muito mais poderoso, agora estás a dizer que atacavam porque tinham de atacar. Não é coerente.

cravada na garganta da Europa; os turcos ameaçavam o Império romano (ironicamente o mesmo que foi temporariamente salvo pela 1ª Cruzada e foi destruído pela 4ª); e a moirama que dominava a Terra Santa.
Os eslavos não dominavam nenhuma terra essencial,

A Palestina também não era absolutamente nada essencial, e no entanto atraiu uma série de Cruzadas. Por isso, esse argumento não se sustenta.
Aliás, quem tivesse interesses materiais no Báltico, também os tinha na Rússia, visto que, segundo tu próprio lembraste, os Vikings suecos atacaram toda aquela zona quando ainda eram pagãos.

De qualquer modo, tem interesse que uma vez mais confirmes o fanatismo cristão – segundo dizes, a guerra contra os ortodoxos não prosseguiu porque estes eram demasiado poderosos, não porque não houvesse vontade religiosa de o fazer, não porque não houvesse motivação religiosa para o fazer. E o facto de haver motivação religiosa para o fazer só atesta, mais uma vez, o fanatismo doutrinal que desde sempre mobilizou as hostes da(s) Cristandade(s).

Incorrecto, não foi o que eu disse. Eu disse que em termos religiosos haveria toda a justificação para encetar uma cruzada,

Ou seja, foi exactamente o que eu disse: em termos religiosos, havia motivação para o fazer.

Se houvesse vontade, ou fanatismo, como tu o dizes, a 4ª cruzada teria tido continuação.

Teria tido continuação para onde, se Constantinopla foi saqueada?…

É que o fanatismo é caracterizado pela irracionalidade, e caso fosse esse o móbil, as cruzadas contra os ortodoxos teriam tido lugar, mau grado as probabilidades de derrota.

E só não tiveram porque havia prioridades, como acima se demonstrou e tu próprio concordaste ao falar e bem do caso dos Turcos.

“Mas o caso mudava de figura quando os pagãos ou hereges, que por sorte eram de modo geral militarmente mais fracos, ameaçavam verdadeiramente interesses materiais instalados tais como a manutenção de colónias (caso do Báltico)

“O caso do Báltico é precisamente ao contrário: as colónias foram feitas para combater os pagãos.”

Não, as colónias foram feitas para colonizar e extrair a riqueza da terra

Não, foram feitas inicialmente para combater os pagãos, porque só existiram a partir da conquista de terra aos pagãos.

Não conheço caso nenhum de colónias que tenham sido criadas para combater alguém

O caso do Báltico é disso um exemplo, especialmente no que à Prússia diz respeito. Uma colonização em nome da cristianização que provocou um genocídio.
Aliás, foi a mesma táctica que Carlos Magno utilizou antes disso contra os Saxões.

“ou mais grave ainda, a manutenção do poder feudal/imperial (caso dos Albigenses ou dos Hussitas)
“Não, não havia ameaça ao poder feudal da parte dos Albigenses, mas sim ao poder da Igreja. A nobreza local, pelo contrário, simpatizava com os Albigenses, precisamente porque estes combatiam o poder do clero.”
Entre outras coisas, os albigenses proibiam o juramento, que é a base do feudalismo

Todavia, isso não levantou contra eles a nobreza occitana, perfeitamente medieval. Aliás, o Papa só recorreu ao auxílio do norte depois de ter exigido a actuação dos nobres do país de Oc e de estes o terem mandado às urtigas. Um destes aristocratas até foi excomungado pelo papa. Não é pois um bom argumento o que usas.

Basta a religião, como todos os exemplos o demonstram. Que entretanto haja outros interesses, não invalida o papel cimeiro e central da religião.”

TYodos os exemplos demonstram o contrário do que afirmaste

Não, todos e cada um destes exemplos demonstram precisamente o que afirmei, sem qualquer excepção.

Bastasse a religião teria havido montes de cruzadas contra os ortodoxos,

Não teria havido pelo motivo que já expliquei.

ou os cruzados, depois de feito o serviço, voltariam para casa em vez de tomar conta do território conquistado.

Claro que não voltariam, porque para cristianizar o território exigia-se a sua ocupação e presença militar capaz de o defender. Foi assim na Palestina e foi assim no Báltico.

Claro que tudo o que ajuda é bem-vindo, mas não se invoca coisas a despropósito se não houver necessidade disso. Aliás, a Cristandade Ocidental não tinha interesse absolutamente nenhum em dividir as suas forças militares, ao dar à Cruzada do Báltico o mesmo valor que à Cruzada da «Terra Santa». E, de facto, houve muitas guerras nem Europa sem que se declarassem cruzadas. Aliás, mais me ajudas ao dizer que os pagãos eram relativamente mais fracos militarmente – pois numa situação destas, não era absolutamente nada necessário convocar cavaleiros da Cristandade ocidental para ir combater no meio da neve contra um Povo prestes a ser sufocado (mas que afinal chacinou cavaleiros cristãos que não foi brincadeira).”

Tinham necessidade de dividir as forças quanto boa parte dessas forças, apesar de “fanáticas”, como tu dizes, não estar disposta a ir para a Terra Santa

Não estavam dispostas porquê, se muitos dos que foram para a Palestina eram alemães e até ingleses (ou seja, partiam de ainda mais longe)? Também não é argumento.

E a maioria das guerras na Europa foram entre cristãos, o que impede, obviamente, a convocação de uma cruzada.

Mais razão me dás – a cruzada em si é religiosa, não aparece só porque convém ou porque há divergências religiosas relativamente menores.

Ou seja, mais uma vez confirmas que a proclamação de cruzada é apenas adjuvante,

Não, tu é que confirmas, mesmo sem querer, que a declaração de cruzada foi em si essencial. Porque, se não houvesse nisso uma intenção religiosa, nem sequer teria sido necessária convocá-la para sufocar uma «ilha» pagã rodeada de cristãos por todos os lados.

E os pagãos do Báltico chacinaram montes de cavaleiros cristãos devido ao tipo de paisagem da região,

Não discuti o motivo das vitórias dos pagãos… chacinaram, é tudo.

“Foi na sequência do genocídio conduzido pela Cristandade no Báltico que a Prússia perdeu a sua identidade étnica báltica e passou a ser germânica. Não interessa pois discutir se é hoje eslava ou germânica, o que interessa, para o caso, é que originalmente era báltica e deixou de o ser por obra da actuação genocida cristã.”
“Queres dizer “actuação genocida germânica”
“Não, quero mesmo dizer actuação genocida cristã, porque as terras foram invadidas por causa duma cruzada cristã e foram divididas por cristãos, aliás, por ordem directa do papa, em quatro bispados, e povoados, não apenas por Alemães, mas também por Holandeses e até por Polacos.”

Quem conquistou a Prússia foram alemães, os quais colonizaram a maior parte das terras

Mas também foram para lá Polacos, e quem dividiu as terras para serem colonizadas foi o próprio Estado Papal. Aliás, foi o mesmo que Carlo Magno tinha feito na Saxónia, ao dividir a terra em distritos de missionários.

.Foram os alemães que acabaram com a cultura dos prussianos, não os cristãos,

Não, foram mesmo os cristãos, porque os alemães só para lá foram como instrumento da Cristandade. A causa e o método do genocídio são cristãos.

Os restantes bálticos guardaram a sua cultura nacional, apesar de estarem sob dominação estrangeira

Porque não foram ocupados por ordem da Igreja – porque, diferentemente dos Prussianos, renderam-se.

As terras foram divididas em episcopados, tal como Portugal, Castela, etc. Não me parece que o facto de parte de Portugal e Leão estarem sob obediência dos Episcopados de Santiago ou Braga (sem que houvesse contiguidade entre Reinos e Episcopados) afectasse de sobremaneira os Respectivos Reinos

Má comparação, visto que as terras de Portugal não foram ocupadas e divididas por cavaleriso leoneses.

“os estónios, os letões e os lituanos, todos eles bons cristãos, lá prosseguem, felizes e contentes e bem cientes da sua identidade cultural…
“Tão cientes tão cientes que sempre praticaram rituais antigos, pré-cristãos,”

Também nós, o Dia da Espiga. Isso não faz de nós pagãos.

Mas várias festividades populares portuguesas foram duramente perseguidas pela Igreja, precisamente por serem de origem pagã.

“e, actualmente, são dos Povos do mundo que mais rapidamente regressam às suas antigas religiões nacionais… :o)”

Deve ser deve. A quantos milhões ascendem esse novos pagãos?

O Movimento é recente, como é que queres já falar em milhões? Mas lá que cresce, cresce, e não é pouco…

E de onde é que obténs esse dados, de que censos nacionais?

Tomei conhecimento de que na Estónia, 11% da população considera que o Paganismo étnico é o que mais apreciam.

“Pois, mas ainda no século IV havia muitos godos pagãos. Acredita-se até que no final do século IV, por volta de 382, a maioria dos Visigodos ainda era pagã. Há até indícios que mesmo no século V ainda haveria numerosos Visigodos pagãos ou pelo menos com simpatia para com os pagãos…”

Indícios? Ou é mera especulação?

Estudos.

E de qualquer modo isso prova o quê?

Prova que a maioria não era cristã, ou que pelo menos boa parte resistiu à cristianização. Cai por terra a ideia de que «os Godos converteram-se todos e gostaram muito».

“Não, foram raros, e os exemplos que dei tiveram um carácter excepcional, e mais, foram condenados pelos Romanos.”

Claro, primeiro matam, depois auto-flagelam-se. Foi como com o Viriato. Os romanos eram prolíficos nesse tipo de moralidade hipócrita.

Não necessariamente. Haveria era vários interesses e perspectivas diferentes, como acontece nas civilizações complexas. Ainda hoje, há nos EUA quem seja a favor de Guantanamo e quem seja contra.

Pelo contrário, continuou a ser praticado, e chegou inclusivamente a ser adoptado por romanos, como foram disso exemplos a grande popularidade entre os romanos instalados a Ocidente de cultos indígenas célticos ou proto-célticos tais como o de Atégina, o de Épona e o de Endovélico.”

Isso não prova nada.

Prova sim, sem apelo nem agravo – prova, sumariamente, que os Romanos não queriam destruir religiões alheias. Os cristãos sim. Os Romanos não. Preto no branco.

O facto é que os líderes religiosos bretões foram chacinados. Por acaso também inspiravam a luta contra os romanos, tal como o paganismo saxão inspirava a luta contra os francos. Quando se acabou com o seu culto acabou-se a resistência.

Pois, mas na Britânia a religião pagã continuou, ao passo que na terra dos Saxões ela foi suprimida, o que constitui diferença monumental.
Aliás, o que estás a dizer é duplamente incorrecto, não apenas por isto que eu agora disse, mas porque, na Saxónia, a maior parte dos que se revoltavam contra o poder de Carlos Magno era a plebe, não a elite.

“Nada do que é imperial é legítimo. Mas o que se está aqui a discutir não é o imperialismo político, territorial, e sim o imperialismo espiritual, o da destruição propositada de cultos religiosos alheios. E isso os Romanos nunca na vida fizeram. Foram os cristãos quem trouxe essa atitude para a Europa.”

E só por acaso esse imperialismo espiritual estava intimamente associado a um imperialismo político.

Sim, e a cavalos, armas, casas, pessoas. Isso não significa que as habitações de Roma tenham provocado as guerras imperiais romanas.

“O facto dos Saxões não se lhe submeterem porque não queriam ser cristãos, não interessa nada dizer… basta saber que não se lhe submeteram, «prontos», o resto foi um acaso… ou um caprichozito qualquer, enfim, não interessa…”

Os Saxões não se lhe submeterem porque não queriam era submeter-se aos francos.

Nem isso nem abdicar do seu credo pagão.

“Sem dúvida – os motivos apresentados interessam, a menos que tenhamos um manual qualquer para determinar a seriedade das motivações, e o critério é este: quando a guerra for declarada por causa da intolerância cristã, é como se não fosse, porque não, porque não pode ser, porque isso não existe e nunca existiu, nem foi nada verdade que a primeira coisa que Carlos Magno fez foi derrubar precisamente a árvore sagrada dos Saxões, o Irminsul, ao passo que os Romanos atacaram um santuário druídico porque ali se refugiavam muitos bretões em fuga do domínio romano…”

Pois, e ele derrubou a árvore sagrada e com isso acabou com a insubmissão dos saxões

Não acabou não, só começou. Deitar abaixo a árvore sagrada foi a primeira coisa que fez, as revoltas maiores vieram a partir daí.

Os motivos foram políticos, e isso é indiscutível.

Não, os motivos foram religiosos, o que está bem comprovado pelos factos, e, já agora, pela religiosidade de Carlos Magno, que a primeira coisa que fazia ao contactar com um povo pagão era tentar evangelizá-lo, MESMO QUE ESTE POVO NÃO RESISTISSE MILITARMENTE, como foi por exemplo o caso da campanha de Carlos Magno contra os Eslavos.

“Pois, se ele próprio declara que quer destruir uma religião alheia, não sei que outro nome se lhe poderá chamar a não ser, vejamos, deixa ver… intolerância… e genocídio cultural… se entretanto se preferir chamar-lhe um assobio, enfim, são critérios.”

É política,

Não, caro, é religião. Religião. O procedimento de Carlos Magno contra os Saxões atesta-o de cima a baixo, do início ao fim. O grande móbil foi sempre a religião. Aliás, o motivo era de tal forma religioso que Carlos Magno chegou a promulgar uma lei que punia com pena de morte quem recusasse o baptismo, quem não realizasse festivais cristãos e quem cremasse os corpos. É que nem falou em revolta militar. E atenção que esta lei foi imposta numa altura em que os Saxões nem sequer se estavam a revoltar, pelo contrário.

A unidade do império pagão permitia que os outros fossem pagãos, mas não permitia que fossem cristãos

Má comparação. A verdade foi esta: a unidade do império pagã permitia que toda a gente tivesse a sua própria religião, porque não há um paganismo e sím tantos paganismos quantos povos existirem. A unidade imperial romana é pois naturalmente tolerante, porque se aceita a existência de povos diferentes, também aceita a existência das suas diferentes religiões.

a unidade do Império cristão permitia que os outros fossem cristãos mas não pagãos

E aqui cai novamente a tua argumentação, por completo – porque tu próprio confirmas que a intolerância cristã. Os pagãos toleravam todos os Deuses estrangeiros, como disseste involuntariamente, os cristãos só toleravam quem adorasse o mesmo Deus.
Isto é particularmente significativo a derrubar o que dizes sobre Carlos Magno: bastava-lhe ter conquistado os Saxões, como conquistou os outros povos, não precisava, militarmente falando, de lhes impor culto algum, até porque a maior parte das revoltas saxónicas derivaram das imposições draconianas cristãs contra o Paganismo nacional. Se Carlos Magno não fosse um fanático, ou um instrumento ao serviço do fanatismo, bastava-lhe ter derrotado os Saxões e pronto, não precisava de os converter.
Mas não. Para Carlos Magno, a conversão ao Cristianismo era sempre essencial, MESMO que não houvesse resistência militar e sim completa submissão. MESMO AÍ Carlos Magno sentia que tinha de converter.

“E sem querer com isto desculpabilizar os desmandos do Cristianismo, ou o que foi feito em seu nome, não nos podemos esquecer que as práticas do paganismo europeu não eram propriamente isentas de barbárie. Destas saliento os sacrifícios humanos

“Sacrifícios estes que foram abolidos pelos próprios pagãos, que estranho…”
Pois, como o sacrifício de romanos às mãos dos Druidas,

Que os Romanos proibiram…

ou de escravas às mãos dos ‘Rus pagãos, entre outros rituais de sacrifício humano noutras religiões pagãs “não-europeias”, não me interessam para o caso.
Foram abolidos pelos próprios pagãos mas continuaram a praticar-se, que estranho…

Foram abolidos pelos próprios pagãos e deixaram mesmo de se praticar, o que não é nada estranho. Foram abolidos em Roma, na Grécia, na Índia, ou seja, nos estádios de desenvolvimento pagão mais avançado. E não foi precisa a intervenção do Cristianismo…

“Mais me ajudas, no essencial – a Inquisição começou pois por ser uma instituição de perseguição puramente doutrinal, isto é, pura intolerância cristã.”

A Inquisição, quando apareceu, não tinha por objectivo matar os hereges, apenas desvia-los do erro doutrinal. Mas presumo que até isso seja condenável, sobretudo se for cristão.

Sobretudo se usar como método o julgamento e a prisão… acho que é mais isso… mas pronto, como é cristão, não se chama repressão e fanatismo totalitário, chama-se «desviar do erro doutrinal». Significativo… Os cristãos afinal não mudaram nada.

O alienígena é o oposto do nacional.
Ora o Nacional é o que brota da Nação. E o Cristianismo não brotou da Nação hindu, ou de nenhuma tribo indiana. Foi trazido por alienígenas, porque veio precisamente de zona fora da Índia e fora até do mundo ariano.
Por conseguinte, é alienígena como sempre o foi, pelo que é indiferente falar de alegadas comunidades cristãs em determinada parte da Índia, pois que essas comunidades cristãs tinham uma origem doutrinal alienígena.”

Então os indianos estariam condenados a só poder seguir uma “religião nacional”? Isso parece-me ser um bocado intolerante, não achas?

«Condenado» é uma palavra tua. Eles que sigam a religião que quiserem, individualmente. Mas o facto de haver uns quantos que resolvem prestar culto a um Deus estrangeiro, isso não faz com que esse Deus passe a ser nacional. Aliás, mais ainda digo: se abandonam a sua própria religião para prestar culto a um Deus estrangeiro, é porque afinal a Religião Nacional não lhes interessa, pelo que esses que fazem isso não têm qualquer direito a declararem que o seu novo credo é nacional.
Claro que os cristãos e os muçulmanos nunca se ficaram por aí – acharam que tinham o direito, até mesmo o dever, de obrigarem o resto da população nacional a cuspir nos seus Deuses Nacionais e a aceitar o estrangeiro. Isto sim, isto é que eu acho um «bocado» (eufemismo) intolerante… tu não achas?

Retira a possibilidade de escolha ao indivíduo,

Não retira coisa nenhuma. Aliás, é de notar que também os antirras podem dizer o mesmo a respeito da tua ideologia – quem és tu para dizer que a Europa deve ser branca, ou que as pessoas não se podem misturar com outras raças?

Ora tanto num caso como noutro o que está em causa não é o ter direito a isto ou àquilo. O que está em causa é a discussão da natureza das coisas.
Um mestiço, ou um estrangeiro, é um nacional, só porque se estabelece em terrritório nacional?
Não.
E um Deus estrangeiro, passa a ser nacional só porque é adoptado por meia dúzia de nacionais?
Não.

“E o mesmo se aplica aos muçulmanos, pois que mercadores estabelecidos não são nacionais mas sim alienígenas estacionados. Aliás, o Islão sempre tentou conquistar a Índia pela força, começando já no século VIII os primeiros ataques muçulmanos árabes, repelidos pelos hindus. Que meia dúzia de mercadores pacíficos não se impusessem pela força, não admira, pois que o Islão manda ser pacífico e humilde quando os seus crentes não têm força política e militar…
Por conseguinte, o Deus semita foi sempre e continua a ser alienígena à Índia, independentemente de lá estar implantado há dez ou há dois mil anos.”

E seguindo essa lógica, os deuses “arianos” são alienígenas à Índia pois firam implantados pelos Arianos, que segundo a teoria AOI provêm da Ásia Central

Sim e não, porque vastas áreas da Índia estavam desabitadas… mas tocaste num ponto importante, e É POR ISSO MESMO que os Nacionalistas hindus contestam a teoria da Invasão Ariana. É aliás uma das maiores polémicas da Índia actual, em termos académicos.

Ou seja, segundo a tua teoria, o hinduísmo também é alienígena porque vem de fora da Índia

Alienígena aos Drávidas, é seguramente.

Ou seja, de uma penada acabas de dizer que uma cultura milenária, de 5000 anos ou mais, não tem razão de ser e deve ser porventura eliminada pois a sua origem é alógena.

Não, porque a sua origem é local – efectivamente, desenvolveu-se na região e uma parte da Índia foi povoada por gentes áricas.

Por conseguinte, não tenho de convencer os Indianos de nada – tu é que bem podes tentar convencer os milhões de hindus de que a Índia também pertence ao Cristianismo e ao Islão. Força nisso. :)

Cumprimentos.

Comentário por Caturo Julho 2, 2008 @ 7:07 pm

“É curioso que esqueças o facto de que os Romanos só adoptaram a nova religião após extremas e violentas pressões no interior.”
- Quais? Violentas? Da parte de quem? De quem não tinha poder coercivo?

“Seria de facto uma intrusão se a conversão tivesse sido à revelia dos autóctones. Não o foi
Foi sim, e de que maneira. As sucessivas leis imperiais a condenar e a punir com a morte os pagãos bem o atesta.”
- E as sucessivas leis imperiais a condenar a perseguição e morte de cristãos também o atestam.

Ora cá está – tanto [o cristianismo] não foi uma melhor resposta que até precisou de décadas e décadas, séculos até, de legislação em seu socorro, para conseguir impôr-se aos povos.”
- Leis essas que vêm na sucessão das perseguições de que os cristãos foram alvo. Se era lícito perseguir cristãos, porque seria ilícito perseguir pagãos?
E se os godos se converteram por causa da influência e prestígio de Roma (e não por opressão, como já o reconheceste implicitamente),
Não, não o reconheci de maneira alguma… o que eu disse foi que, ao contrário do que querias fazer crer, a conversão goda teve uma feição marcadamente política, conflituosa e, além disso, até sugeri que possa ter sido forçada, pois que começou a dar-se numa época em que os Godos se encontravam mais dependentes dos Romanos. Deixei isso bem claro ao citar certos factos e contextos históricos. Não se percebe como podes agora ignorar o que tive o trabalho de escrever.
- Mas não há nenhum documento que ateste o que vens dizer. E a conversão por motivos políticos é tão lícita como outra qualquer. Se os Godos assim o pretendessem teriam permanecido cristãos, mas em lugar disso optaram.

“Foi um acto voluntário
“Dizes tu. Mas repara num facto curioso – quanto mais aqui se escreve sobre este processo de conversão dos Godos, mais factos contrariam esse teu ponto de vista. Tanto neste caso como noutros, quanto mais se consegue apurar da verdade histórica respeito das cristianizações, mais indícios crescentemente sólidos se encontram de que esta conversão foi marcada ou pela violência opressiva, ou pela simples conveniência política duma dada elite, ou por ambas.”
- Não existem indícios sólidos quanto a isso, mas se se encontrassem indícios sólidos de que as conversões se tinham dado por influência cultural ou por interesse religioso, também aí argumentarias que o cristianismo lhes tinha sido imposto. É o teu ponto de vista e não o irás abandonar. Nem eu abandonarei o meu.

“Nero, Diocleciano, etc., não te dizem nada?
Dizem o que eu já disse – perseguições esporádicas, derivadas mais do alarme ou do capricho dum ou doutro imperador do que dum sistema em si. As perseguições foram de facto raras, circunstanciais, ocasionais e, relembro, tiveram um carácter político, não religioso, pois que os cristãos eram perseguidos, não por acreditarem em determinado Deus, mas sim por serem subversivos contra os Deuses e costumes de Roma.”
- Ou seja, Roma pagã era intolerante pois impunha aos outros as suas crenças, nomeadamente o culto imperial (a cuja resistência deu origem a mais que uma revolta – barbaramente suprimida – na Judeia)

“E tanto é isto verdade que as outras religiões foram todas toleradas pelos Romanos. Porque será que só o Cristianismo foi perseguido? Porque só ele era subversivo.“
- Não, era porque só acreditava num só deus e não ia nas lérias pagãs.

“E, na sua actuação, as autoridades romanas que atacaram o Cristianismo mais não fizeram do que pôr em prática as recomendações que mais dum milénio depois o filósofo inglês John Locke viria a fazer na sua «Carta Sobre a Tolerância» – todas as religiões devem ser toleradas, mas as que pela sua natureza atentarem contra o Estado, devem ser vigiadas ou mesmo suprimidas.”
- E que religião tinha Locke concretamente em vista? O catolicismo “papista” irlandês, por exemplo?

“Tratou-se pois duma questão de defesa de Roma, não de intolerância religiosa.
Aliás, se os cristãos eram tão perseguidos, porque será que não se iam embora de Roma, pelo contrário, até afluíam aí como formigas atrás do açúcar? Se tivessem decidido ir-se embora do Império, ninguém os perseguiria, os soldados romanos não iriam atrás deles para os obrigar a renunciar à sua fé, ao contrário do que os soldados da Cristandade faziam, que por toda a parte impunham as suas crenças e procuravam destruir as dos outros.”
- Claro, os soldados cristãos impunham as suas crenças… e quando eram obrigados a actuar contra as suas crenças eram mortos, como os dois soldados que se recusaram a abandonar o culto a certas relíquias cristãs e que o Imperados Juliano mandou matar (nota que a recusa não tinha nada a ver com motivos operacionais militares, era motivada por razões meramente religiosas que não afectavam a sua actuação enquanto militares).
E tem interesse a tua afirmação de que os cristãos deveriam ter fugido. Mas fugir porquê, se eles eram romanos? Roma era a sua terra, não tinham nada que fugir. E em que medida eram eles subversivos relativamente ao Estado? Roma permaneceu, mesmo sendo cristã, e sobreviveu na sua extensão oriental por mais 1000 anos, sendo bem cristã.

“Portanto, Roma era muito mazinha, muito mazinha, mas os cristãos não se iam embora, antes pelo contrário… isto é em tudo igual ao que actualmente se passa com o Islão na Europa, a parecença é por demais evidente, o que não admira, dada a similar natureza das forças em confronto: tanto num caso como noutro, está dum lado a civilização ocidental, democrática, liberal, e, do outro, um credo semita, intolerante e, consequentemente, universalista à força.”

- A civilização ocidental, democrática, liberal, e de credo cristão e semita.

“O que conquistou foi a massa de escravos e de libertos, e doutros desenraizados, que, toda junta, constituía a maioria da população de Roma. Pelo contrário, as classes superiores, bem como os aldeãos mais recônditos (os pagani) resistiram à cristianização.”
”Pois, tanto foi assim que até os Imperadores se converteram. Escravos, portanto.
“Descendentes de estrangeiros desenraizados e educados por eunucos e por escravos, evidentemente… e influenciados por mulheres que viviam rodeadas de escravos, como foi precisamente o caso do primeiro imperador alegadamente convertido, Constantino. Coincidências…”
- Ah, claro, agora até os Imperadores, os quais tinham a mesma educação dos restantes patrícios (os tais que eram orgulhosos herdeiros da tradição pagã), eram umas vítimas das massas proletárias alógenas e sem cultura étnica. Coitadinhos. A culpa não era deles, era dos outros. E os Imperadores eram uns pobres de espírito, que caíam no logro dos maléficos cristãos.
Isso não passa de mera teoria da conspiração, sem qualquer validade.

“Sim, uma das medidas de Juliano foi obrigar os cristãos a devolverem propriedades e bens que tinham roubado aos pagãos, o que muito atraiu o ódio dos cristãos. Outra, foi permitir o regresso dos bispos cristãos perseguidos por outros bispos cristãos (arianistas e ortodoxos)…
Mas aqui pareces estar a esquecer-te dum mar de coisas que aconteceram entre Constantino e Juliano… ignoras ou esqueces que o próprio Juliano teve de fingir ser cristão para escapar à matança, isto até se tornar imperador e virar a mesa.”
- E mandar matar cristãos que recusavam abandonar as suas crenças.
“E gostaria de saber que tipo de opressões e proibições foram exercidas pelos cristãos quando eram uma minoria perseguida.
Bem, já quando eram perseguidos se mostravam intolerantes, como é disso exemplo o texto de Tertuliano a equiparar o culto dos Deuses pagãos ao crime de homicídio.”
- E em que contexto é feita essa alegoria?

“Como é que se pode dizer que ela se revela melhor e mais fascinante do que as outras, quando ela simplesmente é imposta?
Como é que se explica que essa religião só se tenha revelado «melhor e mais fascinante do que as outras» quando os seus pregadores tiveram mais poder militar do que aqueles que a escolheram «voluntariamente»?
Como é que se explica que a maior parte das missões cristãs pacíficas tenha falhado quase sempre quando se dirigiu a povos enraizados, e tenham sido seguidas de intervenções militares ou políticas de força?”
- E como é que tu explicas que uma religião semita, intolerante e alógena, que só convertia escravos e desenraizados e que não tinha poder coercivo, tenha influenciado as elites a ponto de se tornar Religião de Estado?

E como é que tu explicas que eles, sem o tal poder militar, sem poder coercivo, sem o poder do Estado (que era oficialmente pagão), tivesse conquistado tantos adeptos, não somente entre escravos e libertos mas entre romanos,
“Nem por isso. Conquistaram adeptos entre os escravos e libertos, e entre os desenraizados, mas relativamente pouco entre os Romanos.”
- Mais razão me dás, portanto. Se conquistaram relativamente poucos Romanos, mais notável se torna o facto de terem convertidos Imperadores. O que prova que era uma religião atractiva, caso contrário teria sido liminarmente rejeitada pelas elites. E não foi o que aconteceu.

“até se chegar ao ponto do próprio Imperador se converter
“Explicado acima.”
- Teorizado acima, queres tu dizer. E muito mal fundamentado, por sinal.

“Mas, curiosamente, [o Zoroastrianismo]sempre foi maltratada pelo Cristianismo… porque será?”
“Maltratado? Por quem? Só se fosse pelos romanos orientais,
“O que já não é pouco…”
- E em que contexto? Deixa-me adivinhar: o das intermináveis guerras entre romanos e sassânidas, sendo que estes últimos também usaram o argumento religioso na sua luta contra Roma.

“mas em compensação os cristãos eram perseguidos pelos sassânidas
“Claro – os Sassânidas aperceberam-se do teor intolerante e subversivo do Cristianismo, ao mesmo tempo que toleravam todas as outras religiões. Ou seja, mais uma vez, só os cristãos são perseguidos. Porque será?…”
- Porque os sassânidas não conquistavam terras aos “outros”. Básico.

“Acresce que raramente foi imposta pela força fosse a quem fosse, ao contrário do Cristianismo.”
E seria imposto a quem?
Aos povos conquistados pelos Persas, evidentemente…”
- Quais? Aos semitas, aos quais já estavam sob influência sassânida, ou aos semitas cristãos que não se convertiam, ou a quem mais? Não havia mais ninguém pois eram os sassânidas a serem atacados (pelos heftalitas, por exemplo), e não a conquistar. Não conquistaram os indianos, nem os tocários, nem os turcos, nem mais ninguém.

“A dada altura, muitos dos fiéis de Zaratustra fugiram para a Índia, país de verdadeira liberdade religiosa (enfim, uma nação politeísta indo-europeia)”
“E a família real optou pela China, país não indo-europeu de liberdade religiosa
“Sim, porque havia relações diplomáticas e militares entre a Pérsia e a China. Mas espera… então afinal a China não era intolerante religiosamente, como tu dizias? Porque será que os cristãos foram perseguidos e o persa zoroástrico não? Mistério…”
- Conheces muitas comunidades zoroastrianas na China? Eu não. Porque será? Em compensação conheço comunidades cristãs e muçulmanas na China. Porque será? Já sei, porque os muçulmanos lançaram grandes exércitos para a conquista da zona central do Yunan, e os cristãos enviram cruzadas para conquistar Pequim, por exemplo…

“Mas como tu dizes bem, sobreviveu porque mesmo ali ao lado havia a Índia, onde imperava liberdade de culto, mesmo atendendo ao facto do Norte da Índia estar sob domínio muçulmanos desde meados do séc. IX…”
“Não, o poder muçulmano efectivo só começou no século X ou mesmo XI. ”
“Porreiro, tiveram dois séculos de descanso e depois (teoricamente) voltou tudo ao mesmo
“Pois, mas antes de para lá terem ido não podiam saber disso, duvido que tivessem a faculdade de adivinhar o futuro. “
- Não, mas depois de lá estarem vieram os muçulmanos (semitas intolerantes) e eles permaneceram lá sem serem massacrados.

“Mas estás a falar somente da Índia propriamente dita, eu incluo o Sind.
“Mas não foi para aí que fugiram, e sim para território não ocupado pelos muçulmanos.”
- E que depois foi ocupado por eles.

“Quanto aos kalasha, tu tinhas dito que eles haviam sobrevivido porque estavam sob domínio hindu. Mas o facto é que a zona circundante é muçulmana desde há quase mil anos
“O domínio inglês começou há uns bons séculos, daí que o controle muçulmano esteja longe de ter sido tão longo como disseste. Os Ingleses intervieram na área, dominando-a politicamente e quase sempre pacificando os conflitos.”
- O domínio inglês impôs-se em meados do séc. XIX, e na NW Province mal se impôs, foi quase por procuração. Os Pashtunes não iam na conversa do Raj. E no Afeganistão os bifes mal puseram os coutos que foram logo corridos a tiros de mosquete.

“Tão incerto como o facto de que entre os Godos houve duas facções, uma pagã e uma cristã, tão certo também como o facto de os Suevos serem pagãos e terem-se convertido quando já estavam encurralados no noroeste da Ibéria, pressionados quer pelos Visigodos quer pelo poder galaico-romano anteriormente estabelecido, e tão incerto como o facto de os Vândalos se encontrarem cristianizados pouco depois de terem sido atacados pelos Godos e de terem ido refugiar-se em terras oferecidas por um imperador romano cristão, Constantino o Grande, dizem… A seguir, veio a invasão dos Hunos, e os Vândalos voltaram a ter de fugir das suas terras, novamente para dentro de território oficialmente cristão, olha que coincidência…”
“E tens provas em como eles foram convertidos à força?
“E tu tens provas de que não foram? O que mais uma vez se verifica isto – dás exemplos de povos cujo processo de cristianização é mal ou nada conhecido, mas tu consideras à partida que se converteram voluntariamente e a bem porque lhes apeteceu.”
- E tu dás exemplos de povos cujo processo de cristianização é mal ou nada conhecido, mas tu consideras à partida que se converteram pela força e a mal porque lhes foi imposto.
Ou seja, se pagãos se converteram ao cristianismo à partida foi sob coacção, sob pressão, pela violência, etc. Nunca pões em hipótese qualquer outra possibilidade. E isto porque “há indícios” ou porque “não é impossível que [os romanos] tenham feito chantagem ou tenham imposto a cristianização como condição sine qua non para deixar os Vândalos estabelecer-se enquanto eram perseguidos” (mais conjecturas) …

“Basicamente, se alguém deixa de ser pagão para ser cristão ou muçulmano ou hebreu, tem de ser pela força ou pela ameaça de força,
“De facto, é o que se tem verificado. Faço notar que não inventei factos nem circunstâncias históricas, apenas os relatei.”
- Relataste uns, postulaste outros.

“Mas os khazares podiam ter permanecido pagãos
“Sim, e também podiam ter sido sufocados e esmagados e convertidos à força e com base na perda da soberania e da matança,” (…) Os Khazares tiveram o jogo de cintura que os Saxões e os Baltas não tiveram – simples.”
- E contudo, no final foram mesmo atacados, e não por cristãos mas por pagãos, os ‘Rus. Simples.

“Se foi porque acharam politicamente conveniente ou não, foi uma eventual razão, mas foi sempre por opção
“Uma opção de origem política não conta como «conversão por reconhecerem que determinada fé é melhor». “
- E uma opção por qualquer outro motivo não conta se tal implicar o abandono do paganismo em prol do cristianismo.

“E de qualquer modo isso não impediu que fossem atacados pelos romanos e pelos ‘Rus.
“Sim, mas depois de muito tempo aliados…
- Interessante, serem aliados de intolerantes cristãos que perseguiam todas as outras religiões e acabarem por ser destruídos pos pagãos, que eram naturalmente tolerantes…
.
“Portanto, quando os cristãos fazem cruzadas, os motivos são meramente políticos, nada religiosos, que ideia, mas quando povos inteiros deitam para trás das costas toda a sua tradição e resolvem aderir a uma religião nascida na Judeia, isso é «fé»… ou então apeteceu-lhes, acordaram um dia de manhã e prontos, converteram-se…”
“Pois, o caso dos godos :o)
“Que afinal também não se converteram porque lhes apeteceu… :)”
- És tu quem o diz :o)

“Ainda hoje os russos o lamentam e por causa disso não celebram a sua conversão – forçada, como dizes – ao cristianismo
“E é também na Rússia onde o Paganismo cresce a olhos vistos… :)”
-Dizes isso com base em que censos?

“Pois… é que as autoridades japonesas não estavam a dormir na forma nem eram tão ingénuas e brandas como as romanas. Quando perceberam o que o Cristianismo estava a fazer, quando constataram que já havia templos xintoístas a serem derrubados,”
Desculpa??? Onde é que leste isso? Na wikipédia?
“Não. Mas já agora, a Wikipédia até é uma boa fonte para estudar alguma da perseguição cristã aos Paganismos no Ocidente. Fazia-te bem lê-la.”
- E leio. E encontro asneiras de bradar aos céus. É que na wikipédia consta o que “alguém” lá escreveu. Vou dar um exemplo: na wikipédia consta que a Batalha de Montijo (1644) foi uma vitória espanhola. Na realidade, depois da sova inicial, os portugueses recuperaram e caíram em cima dos vitoriosos espanhóis, os quais foram desbaratados por completo. Ou seja, a wikipédica vitória espanhola foi na verdade uma vitória portuguesa. Portanto, quem me garante a veracidade e isenção desses artigos? Ninguém.

“Ou terá sido durante a revolta de Shimabara, em 1637, quando os cristãos foram chacinados às dezenas de milhar?
“Não. Foi antes, quando os cristãos faziam no Japão precisamente o mesmo que já tinham feito com Constantino: converter o líder político da área e depois adquirir permissão para queimar templos.”
- Não, foi o que aconteceu quando o Shogum se apercebeu da influência que os cristãos estavam a adquirir e resolveu – por motivos políticos – aniquilar o poder (político) dos cristãos. Não foi por causa da religião mas sim por causa da política. Por isso é que ele se aliou aos holandeses, que não operavam conversões e por isso eram comercialmente interessantes e politicamente inócuos.

“Mas como sabes, o budismo, ao contrário do cristianismo, não é uma religião mas uma filosofia
“Como sabes, o Budismo é também assumido como religião, mundial e oficialmente falando, e há carradas de templos budistas de várias tendências. Só que o Budismo, ao contrário do Cristianismo, não exige que os Deuses pagãos sejam abolidos.”
- Nem qualquer deus pois é não teísta. A sua preocupação é com a alma e o Cosmos, não com deuses. Nem mesmo com deuses semitas. Por isso é que não é propriamente encarada como religião como as outras mas como religião/filosofia.

“começaram a tomar conta de vastas áreas do norte da Índia, cometendo assim autênticos massacres contra budistas (que, coincidentemente, praticamente desapareceram… porque seria?…)”
“O budismo começou a ser corrido da Índia após a morte de Ashoka
“Começou foi a perder terreno devido às derrotas militares dos soberanos budistas. Mas o Islão veio contribuir para o seu desaparecimento, com destruições de mosteiros e massacres de monges budistas.”
- Mas isso foi na Ásia Central, não na Índia onde o budismo já era uma sombra do que tinha sido, e isso por acção dos tolerantes hindus. E seria muito estranho os muçulmanos aniquilarem o budismo e não aniquilarem o zoroastrianismo. Deve ser fanatismo seleccionado…

“No Paganismo, as religiões não se escolhem, elas pura e simplesmente SÃO desde a origem. Fazem parte da natureza étnica do Povo, tanto como a própria língua, antecedendo por isso a própria escolha. Um povo ou um indivíduo não escolhe o seu próprio sangue, ou a sua própria língua, do mesmo modo que não escolhe a Religião que o seu Povo tem desde sempre.”
“Mas no auge do Império romano os romanos andavam por aí a adoptar outras religiões pagãs bem estranhas à heleno-romanidade
“Andavam? Quais romanos? A plebe desenraizada, sobretudo, isto é, a massa humana que não sentia identificação especial com a tradição nacional romana. ”
“Mas que ainda assim tinha as suas religiões pagãs
“Uma mescla de cultos de diversas origens, sem que haja aí um apego étnico.”
- A mesma mescla da qual os romanos usavam e abusavam. E que terá ditado a sua conversão ao Cristianismo. Aliás, a mesma mescla que foi tentada pelo kagan Vladimir de Kiev, reunindo um panteão de deuses escandinavos e eslavos, até se convencer que o paganismo já não pegava, levando-o por isso a procurar uma nova religião.

“E se os campónios não se convertiam é porque as religiões pagãs têm uma especial tendência para a ruralidade (ritos de Equinócio e Solstício, ritos de fecundidade, etc., que não existe no Cristianismo) e porque na Antiguidade a cidade era tudo e o campo era “o resto”. Por isso a conversão operava-se na cidade, que era onde estavam as pessoas, nomeadamente as das classes mais altas que se converteram sim senhor
“Não, converteram-se relativamente pouco. Boa parte do Senado permaneceu pagã durante muito tempo. O apoio que Símaco teve no final do século IV foi disso um bom exemplo.”
- Ora, deves referir-te a Quinto Símaco. Se é o caso, então não só te referes a um indivíduo que tinha o dom da oratória como creio que o incidente a que te referes vem na sequência da remoção do Altar dedicado a Vitória, e ele argumentou que tal teria dado origem a uma fome, a que se fazia sentir à época do seu discurso. Condições muito propícias para obter apoio, não te parece?

“Temos inclusive um caso de um Imperador (Heliogábalo ou Elagabalus) que era sumo sacerdote de El-Gabal ou “Deus da Montanha”, um deus semita oriental, como o próprio nome indica.
Sim, e à boa maneira semita, quis que o seu Deus fosse o único…”
“Sim, e à boa maneira semita até era panelas e quis mudar de sexo. Parece que foi por essa altura que foi esquartejado e atirado da ponte. Ah, e “só por acaso” era uma nódoa como Imperador…
Mas isso era certamete por ser “semita”…
“Por ser pagão é que não era, a menos que César, Alexandre Magno, Marco Aurélio, Diocleciano, Trajano, Juliano, etc. e mais que etc., fossem maus imperadores…
- Não, mas parte desses era homossexual, à boa maneira pagã…
E os Imperadores cristãos que lhes sucederam foram tão bons como os pagãos antecedentes, dependendo das circunstâncias do seu reinado e das do Império, cuja ancendência – mas também decadência – ocorrera sob domínio pagão.
Ah, e os Imperadores cristãos não iam em larilices.

“Ou seja, os romanos de facto ESCOLHIAM a sua religião
“Não, NÃO ESCOLHIAM a partir do momento em que um só credo lhes foi IMPOSTO SOB PENA DE MORTE. Antes disso é que escolhiam. ”
“Como o cristianismo se espalhou sem ser sob a ameaça de morte,
“Errado. O Cristianismo espalhou-se MESMO sob ameaça de morte. Logo, o teu discurso não tem fundamento.”
- Percebeste muito bem o que eu quis dizer. Mas clarifico para quem não tenha entendido: O cristianismo espalhou-se sem se impor, sem ameaçar de morte quem não se convertesse.
Mas é verdade o que dizes, ele espalhou-se mesmo SENDO AMEAÇADO DE MORTE aquele que se convertia ao cristianismo. O que revela a força desta religião, pois raros são aqueles que se convertem sabendo que podem ser mortos por isso.

“E confirmas que antes disso escolhiam.
“Antes do Cristianismo se impor, podiam escolher. A imposição do Cristianismo acabou com o seu direito de escolha.”
- Nem por isso. A prova é que tu és pagão e nem por isso as fogueiras estão acesas.

“E, enquanto podiam escolher, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, no centro da sua vida política e social. Não abandonaram a sua religião ancestral a não ser quando foram FORÇADOS a isso.”
“Claro, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, mesmo quando já estava misturada com sincretismos
“Nem por isso. Os sincretismos só serviam para as pessoas, os crentes, individualmente, percebessem o teor dos Deuses alheios. Porque o essencial da Religião, isto é, o Ritual, manteve-se basicamente incólume até à sua proibição e perseguição legal.”
- Mas foi esse sincretismo que ditou o desenraizamento da religião “nacional”, como tu o disseste mais atrás. E mais força veio dar ao cristianismo.

“Uma bula papal declarou que lutar contra os pagãos do Báltico tinha o mesmo valor que ir combater na Terra Santa, o que, tendo em conta a importância mítica e religiosa de Jerusalém, já é só por si dizer muito, muitíssimo, imenso. Já se sabe que agora é costume concordar-se que o que a Igreja disse não é para levar a sério, mas do que se está a falar é do móbil desta gente nesta época, e esse móbil era religioso. Se alguém resolve dizer que não, que afinal todos aqueles cavaleiros entregues toda a vida à causa da Cristandade estavam simplesmente a ser manipulados, e que até o papa estava a ser manipulado, ou que simplesmente aceitou fazer o jeito aos amigalhaços, essa é uma teoria inteiramente gratuita que só se defende porque apetece. Apetece tirar a carga religiosa às cruzadas e tira-se, já está. Apetece desconfiar que havia motivos não religiosos e que esses é que interessavam e pronto, acabaram-se as cruzadas, aquilo afinal foi só para conquistar e roubar.”
“Os motivos já eram antigos e precederam a cruzada: expansão territorial escandinava. E provavelmente essa expansão já provinha dos Varegues, quando começaram a sua expansão para o sul do Báltico e para o coração da Rússia. Isso é factual.
“O que também é factual é que os Escandinavos não impuseram o seu credo a ninguém e, depois de muitos ataques, até foram convidados pelos Eslavos da região, daí que instituíram a primeira dinastia russa.”
- Se calhar o seu credo não interessava a ninguém, tanto mais que séculos mais tarde se converteram ao cristianismo. E isso de convidar pessoal para reinar não é nada de novo, aconteceu até aqui em Portugal. Até aconteceu em 710dC quando o Conde Julião convidou os muçulmanos a conquistar a Pen. Ibérica. Políticas…

“Se não o entendes assim já deriva de uma opinião tua,
“Não, a opinião aqui é tua, que dizes, contra as evidências, que a cruzada do Báltico não foi religiosa.”
- Mais uma vez, é um conflito de opiniões. Tu apresentas as tuas justificações, eu apresento as minhas.

“Deriva da colonização das costas sul do Báltico por parte de escandinavos e dos ataques que estes sofriam por parte dos Wends, Prussianos e dos Estónios, Letões e Lituanos,
“Conflitos esses que aconteciam por motivos religiosos, não por razões meramente políticas, porque se fosse só uma questão política, então a guerra teria continuado eternamente contra os Eslavos.”
“E continuou. As guerras que envolveram Kiev, Novgorod e Moscóvia (no séc. XVI) são a continuação dessa expansão.
“Mas nessa altura já não era uma Cruzada, mesmo apesar da diferença entre ocidentais e ortodoxos… ou seja, cai por terra o teu argumento de que o motivo religioso só foi invocado para dar cobertura a uma expansão territorial, pois que nada impediria que essa bandeira religiosa fosse mantida.”
- Ou então a Cristandade ocidental já tinha visto que isso de usar o fervor religioso com fins políticos já era chão que tinha dado uvas, e nessa altura começaram a inventar outros argumentos para motivar os otários a ir conquistar terras para a nobreza, como o “patriotismo” e o “nacionalismo” (os quais, no meu entender, devem ser defensivos, em lugar de ofensivos)

“Não, o móbil foi religioso até prova em contrário. Não há absoluta, rigorosa, integralmente nada que permita dizer que o verdadeiro móbil da expansão foi territorial.”
Já o respondi anteriormente.”
“Erradamente.”
- Acertadamente.

“Nenhum documento, nem sequer qualquer procedimento, nada. Até porque a Religião, nesses tempos, não era uma brincadeira, não era um instrumento, não era um truque político,”
“Como não, se era isso o que o papado mais fazia?
“Isso é já uma opinião tua, que presumes conhecer as intenções papais e invalidar assim o propósito religioso da Igreja.”
- Não, o que eu presumo conhecer, e conheço, é a actuação papal e episcopal ao longo da História. E isso não são presunções, são factos. Como a actuação do Gregório Magno, ou do Bispo Diego Xelmirez, ou do Papa Júlio II, ou do Cardeal de Richelieu, entre outros…

“Aliás, foi essa prática que ditou a aceitação efusiva da Reforma por parte dos Ingleses e dos alemães.
“Ou a ânsia de independência política e espiritual do norte germânico.”
- Influência essa que, só por acaso, permitiu aos nobres apoderar-se dos bens e terras da Igreja. Tudo em nome da independência religiosa, é claro… e quando o povo também quis usufruir dessa independência aí a Nobreza & Lutero Lda viraram o bico ao prego, que isso de liberdades religiosas e políticas são só para alguns (os que mandam), não são para todos, sejam eles germânicos ou não.

“As primeira cruzada não oficial foi proclamada por um Bispo, sendo que a primeira cruzada oficial foi proclamada lá para meados do séc. XII
“Não é argumento contra o facto de os ataques anteriores terem sido empreendidos por cristãos”
“Não, foram por pagãos CONTRA escandinavos e germânicos, que eram cristãos
“Não, os ataques anteriores a essa Cruzada foram feitos POR CRISTÃOS contra pagãos.”
- Errado, os ataques foram feitos por PAGÃOS contra cristãos, e as missivas episcopais assim o atestam. Os cristãos é que não se deixaram ficar e deram a réplica.

“Também os massacres contra os Saxões foram feitos por Carlos Magno sem que o Papa declarasse qualquer cruzada.”
Isso é anacrónico pois nessa altura ainda não havia esse conceito de cruzada,
“Mais me ajudas – já antes da cruzada se faziam guerras religiosas cristãs.”
- Que “só por acaso” tinham objectivos políticos, de dominação imperial.

“Um dos pressupostos cristãos, ascéticos e ao mesmo tempo materialistas mais errados é esse, o de que quando há interesses materiais, já não pode haver valores espirituais. A empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito espiritual, mas basta haver alguma conveniência material e «prontos», está tudo «estragado», já não há espiritualidade para ninguém.”
“Se calhar é mais ao contrário: a empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito material, “
“Pois, mas primeiro é preciso provar que haja aqui um propósito material… pois é, falta esse «pormenor». Fica só uma opinião: «eu acho que no fundo era material porque era, porque sim…»”
- Não, era material porque os factos assim o atestam.

“Já agora, nem isso é um bom argumento. É por exemplo conhecida a Cruzada contra os Albigenses, que não teve dificuldade em atrair enxames de cavaleiros do norte francês para massacrarem os Cátaros, que eram também cristãos.”
“Porque havia muito a ganhar, nomeadamente disputar as terras que pertenciam aos senhores albigenses. Por isso é que depois da cruzada os senhores do norte passaram a controlar as terras do Sul
“Como consequência duma guerra, não como motivação original, que essa foi a princípio declarada pela Igreja, a qual só quando se viu batida é que apelou ao auxílio do norte.”
- Pois, e os nobres vieram para converter os hereges e ficaram por lá a mandar, just for the sake of religion. Que altruístas que eles eram, que desapegados aos bens materiais…

“Efectivamente, o facto de os Turcos, da Moirama e das hordas árabes serem poderosíssimas e quase lendariamente ameaçadoras não impediu que as forças da Cristandade se empenhassem a fundo, no combate duma vida inteira, contra a Moirama da Ibéria, contra os Turcos, contra os Árabes da Palestina (uma série de cruzadas) e mais ainda, contra a Moirama ultramarina do norte de África e da Índia (no caso dos Portugueses). E os Portugueses iam sozinhos, quase sem mais nem menos pelo mar fora com meia dúzia de navios e depois logo se via, e duma dessas vezes D. Francisco de Almeida ficou famoso por ter batido cem navios rumes reunindo para isso vinte naus (a versão tradicional da história, claro).”
“Claro, o facto dos portugueses terem navio, armas e treino superiores não influiu em nada nas suas decisões de oferecerem batalha em inúmeras vezes”
“Talvez tenha influenciado sim, especialmente quando os Portugueses estavam em franca desvantagem numérica em todos os aspectos – homens, armas, navios – e ainda por cima nem sequer conheciam a zona, pois foi…”
- Ah, ao menos reconheces isso. Vá lá. Então afinal eles não eram uns fanáticos que se lançavam ao combate assim sem mais nem menos, eles sabiam ao que iam e sabiam com o que contavam, quer da sua parte quer da parte do inimigo. E tinham auto-confiança para ir à lide.

E quando foram contra os holandeses actuaram da mesma maneira. Mas desta vez lixaram-se
“Não, ganharam muitas vezes, e de tal modo que até os puseram a andar do Brasil para fora.”
- “Muitas vezes”? Onde, em Malaca? Em Timor? Ceilão? São Jorge da Mina? No Oriente os tugas levaram uma trepa de todo o tamanho e só se safaram Goa (que não foi directamente acatada), Timor Leste e Macau.
E no Brasil e África, curiosamente, os holandeses foram derrotados por exércitos de mestiços e que usavam a guerrilha contra forças “clássicas” (só mesmo os otários dos holandeses para irem para os Guararapes – de uma orografia terrível – com quadrados de piqueiros!)

“E o facto dos cruzados serem totalmente ignorantes dos exércitos e tácticas dos seljúcidas e mouros só atesta o burros que eram
“Não está em causa se pensas que os cavaleiros da Cristandade eram imbecis ou não. O que está em causa é que enfrentaram poderes temíveis e atreveram-se a atacar forças por vezes superiores às suas, ao contrário do que estavas a dizer.”
- Pois, como em Dorilaeum, onde pesados cavaleiros cristãos carregaram sobre arqueiros a cavalo ligeiros turcos, ou em Hattin, onde um exército se meteu pelo deserto, sem água nem comida, para ir salvar “uma donzela em apuros” (Eschiva, mulher de Raimundo de Trípoli, cercada em Tiberíades). Muita ciência militar, sem dúvida. E não é o que eu penso, é o que os romanos (bizantinos) pensavam já na altura.

“É assim que também este teu argumento cai por terra.”
- Não é o meu argumento que cai por terra, é o teu, e isto devidos aos factos e às opiniões de militares coevos.
“As gentes de guerra destas épocas não deixavam pois de combater só porque suspeitassem que o outro lado era temível.”
“Desde quando?!? Deixavam, deixavam, ou pensas que eles eram burros?
“Mas não disseste mesmo agora que sim, que eram burros? Decide-te.”
- Eles também não se decidiam. Por isso é que antes de iniciada a campanha de Hattin debateram-se duas posições, a que argumentava que se deveria salvar a “dama em apuros” a todo o custo, pondo em risco o exército, e a que dizia que a tal dama deveria ser deixada à sua sorte, salvando-se o exército da morte certa (e esta posição era a que era defendida pelo próprio Raimundo de Trípoli, o marido da dita dama). Ou seja, eles é que muitas das vezes não se decidiam. E neste caso, uma acusações de cobardia serviram para resolver a questão, e o exército foi massacrado.

“A regra dos Templários ditava que eles só eram obrigados a combater uma força até três vezes o seu número
“Ah, três vezes, coisa pouca… que grandes cobardes, estes Templários, só aceitavam uma desvantagem tripla, no fundo o que eles queriam todos era estar em casa a beber leitinho e a comer bolinhos…
- Estando eles melhor armados que a moirama, três era um número aceitável. O mesmo acontecia com os portugueses no Oriente.
Aliás, os cavaleiros cristãos, por estarem pesadamente armados, eram reconhecidos por suportarem melhor os golpes, e por isso combater com mais determinação, que os mouros.

“mais do que isso autorizava uma retirada honrosa.
“Claro. É uma questão de táctica e sensatez…”
- Mas afinal, eles não eram os fanáticos que avançavam contra tudo e contra todos os seus adversários temíveis, sem olhar a números? Pelos vistos tu é que tens de te decidir ;o)

“Ou seja, os Templários, cruzados fanáticos (ou assim tu os retratarias), deixavam de combater só porque o outro lado era temível
“Não, não deixavam de combater – retiravam oportunamente. Mas não se iam embora da guerra por causa disso, o que atesta, mais uma vez, que não deixavam de fazer guerra só por o inimigo ser temível.”
- Não, só a faziam quando tinham hipóteses. Mas os templários já tinham a escola toda, ao contrário daqueles que pensavam que era só chegar ali e desatar a partir tudo, como era habitual entre os recém chegados.

“E tanto não deixavam que por acaso até houve sangrentas guerras entre Alemães e Russos.”
“Com os resultados que se sabe
“Pois, mas estás outra vez a esquecer-te do que se está a discutir – não interessa nem se eram burros nem se perderam, o que interessa é que durante todo este tempo medieval nunca deixavam de combater o outro lado só por este ser ou parecer poderoso.
Por conseguinte, cai por terra o teu argumento de que só não atacavam o leste cristão porque este era poderoso. Aliás, até atacaram mesmo.”
- Quando se sentiram mais fortes, a partir do séc. XV/XVI. Antes levaram sempre nas trombas. E não proclamavam cruzadas contra os ortodoxos, apesar de estes serem hereges, mas proclamavam-nas contra os hereges que podiam perturbar o normal funcionamento dos seus reinos ou que lhes parececem presas fáceis.

“Aliás, apesar de cristãos – o que desmente o tal “extremismo” do cristianismo – os novgorodianos preferiam aliar-se aos pagãos contra os cruzados porque viam a ameaça material que estes representavam.
“Também não é um bom exemplo. Os Cruzados é que ali apareceram para lutar contra ambos”
“Não, contra os pagãos. Ou então eram cruzados da treta e estavam ali mas é para conquistar território, uma vez que não havia sido proclamada uma cruzada contra os russos.
Mais uma vez confirmas o que eu digo quanto a essa Cruzada do Báltico
“Pelo contrário, mais me ajudas outra vez: se não tinha sido declarada nenhuma cruzada, é porque, completamente ao contrário do que dizes, a cruzada só foi mesmo declarada para combater os pagãos.
Mais uma vez confirmas portanto o que estou a dizer sobre a cruzada do Báltico: foi verdadeiramente feita em nome do Cristianismo.”
- Pelo contrário, mais uma vez me ajudas ao confirmar que eles apareceram ali para lutar contra ambos quando a cruzada só foi proclamada contra os pagãos. Ou seja, o que eles queriam era as terras alheias, a religião era apenas a desculpa para atrair mais gente para a lide. O problema é que isso só colava contra alguns, não era facilmente invocável contra outros, sobretudo se esses outros fossem nozes difíceis de se quebrar.

“(…)apesar de se ter operado uma (infelizmente) irremediável ruptura entre romanos e ortodoxos – daí eu ter dito que religiosamente foi um desastre – , a iniciativa foi um fracasso porque as consequências políticas e económicas foram francamente lamentáveis
“O que disseste antes não foi isso, mas isto:
Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos
Ou seja, disseste mesmo que houve vantagens económicas e territoriais.”
“E parece que não leste o resto… e o saque, a que eu me referi?
“Com o saque, mais me ajudas… foi uma consequência económica favorável aos ocidentais…
- Pelo contrário, foi o que motivou a cruzada, pois era esse o objectivo dos venezianos, os quais obrigaram os cruzados a atacar Constantinopla a contra-gosto. Os venezianos ficaram com o saque e com quatro belos cavalos de bronze, e o cruzados que por lá permaneceram ficaram com as terras e com os polegares para chupar, pois não houve mais nada para além do saque. Pensavam que lhes iria sair o Bizantinomilhões e afinal só lhes saiu um prémiozinho que serviu para pagar a viagem de cruzeiro de ida, e mais nada.

“Depois disseste que as consequências religiosas foram más:
em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu.
Ou seja, confirmaste o que eu disse.”
“Mais uma vez, parece que não leste o resto. Se continuas a ler aos bocadinhos para tentar,
“Li o resto e não cortei nada que não fosse importante – o que disseste primeiro foi que as consequências económicas e territoriais foram boas. Só depois é que disseste que afinal mais tarde foram más.”
- Não, eu disse tudo num só parágrafo, tu é que o cortaste.

“Ou seja, foi um desastre porque dividiu ainda mais o mundo cristão
“Novamente, o motivo religioso.”
“CLARO! É o motivo religioso e histórico que ainda nos divide.”
“Portanto, as consequências religiosas foram más, motivo pelo qual não se fizeram mais ataques desses (que aliás não foram bem cruzadas).”
- Foi uma cruzada foi, foi a 4ª Cruzada. Vem nos livros.

“e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é claro). Por isso é que nunca mais se repetiu a graça.”
“Não serve de argumento, se inicialmente as consequências económicas foram boas, como tu próprio afirmaste.”
Serve de argumento, porque o saque inicial foi riquíssimo e depois disso… nada. Aliás, eu disse-o mais adiante, quando referi o comércio desviado de Constantinopla.
“Pois, mas até isso se perceber, a euforia do saque foi grande, como disseste.”
- Pois foi. E as perspectivas eram animadoras, o que eles não sabiam era que o saque seria tudo o que eles iriam amealhar. E nem sabiam que depois da conquista inicial levariam com uma guerra sem quartel até serem todos miseravelmente derrotados, inclusive por mercenários a quem não tinha sido pago o soldo.

“Mas… afinal tu lês o que eu escrevo ou só lês aos bocadinhos,
“Li e respondi, tu é que parece que queres ignorar a resposta, o que não é, sinceramente, uma boa maneira de dialogar.”
- SE a resposta se baseia numa manipulação da argumentação contrária então, de facto, não é uma boa e sincera maneira de dialogar.

“Assim sendo não derrubo a minha argumentação,
“Já o fizeste. E, sem querer, confirmaste-o.”
“Pois, e acabei de confirmar que não o fiz.”
“Confirmaste-o ainda mais do que antes.”
- Pelo contrário.

“Porque se o motivo da cruzada fosse apenas o religioso (como o era na esfera individual para a maioria dos seus participantes), considerar-se-ia a hipótese de fazer montões de cruzadas contra os ortodoxos, que segundo Roma eram hereges. Mas tal não sucedeu, e porquê?
“Porque havia prioridades, a saber, a Palestina e os pagãos do Báltico.”
“Não. Aí derrubaste a tua argumentação. Porque se houve uma cruzada contra os hereges de Constantinopla, poderia ter havido muitas mais. Mas não houve.
“Não houve porque, como tu próprio disseste, as consequências religiosas foram más.
Além disso, o que eu disse foi que os pagãos e os muçulmanos eram a prioridade. E isto nem sequer comentaste. “
- Nem valia a pena comentar pois se o que tu querias dizer era que o motivo religioso suplantava tudo, acabaste por reconhecer que os motivos de ordem prática é que imperavam, sendo a motivação religiosa meramente suplementar.

“E as forças que se dirigiam para a Palestina foram para Constantinopla, e outras poderiam ter ido, pois a Palestina já era caso perdido.
“Mas o Báltico era mais importante do que a Palestina, e os Turcos também.”
- O Báltico era mais importante porque oferecia recompensas materiais mais imediatas, ao contrário da Palestina, que não as oferecia. As estepes russas tinham potencial mas estavam defendidas por exércitos muito forte e com uma cavalaria temível (e conhecida dos Ocidentais, ao contrário da cavalaria seljúcida que os primeiros cruzados não conheciam), e os turcos passaram a ser uma prioridade somente a partir do séc. XIV ou, mais concretamente, quando ameaçaram os húngaros (por esta altura os cristão ocidentais já se estavam nas tintas para os romanos a quem tinham tentado conquistar). E a última cruzada, a de Nicópolis, teve lugar em 1396 DC

“Porque esse ortodoxos (que, relembro-te, eram hereges) não eram flor que se cheirasse. Eram bons guerreiros, tinham excelentes exércitos e estavam bem organizados
“Não é argumento suficiente, pelos motivos que já apresentei acima a respeito de potentados tão ou mais ameaçadores do que os do leste, tais como a Moirama da Ibéria, os Turcos e os Árabes da Palestina.”
“É argumento mais que suficiente, pois a moirama da Ibéria dominava território anteriormente cristão, ameaçava os Reinos cristãos e eram uma espinha islâmica
“Agora estás a falar de algo completamente diferente. Primeiro, dizias que não atacavam quem fosse muito mais poderoso, agora estás a dizer que atacavam porque tinham de atacar. Não é coerente.”
- Pareces não estar com atenção. Eles atacavam o que tinha prioridade em termos políticos e territoriais, não o que estava distante e não era ameaçador. Os russos nunca ocuparam terras do Ocidente medieval, ao passo que a moirama ocupava terra cristã. Era, portanto, a política, não a religião. Tanto mais o era que, aqui na Península, por numerosas vezes cristãos e muçulmanos se aliaram contra outros cristãos e muçulmanos. Se a religião intolerante fosse a razão de toda a guerra não teria havido contemplações.

“cravada na garganta da Europa; os turcos ameaçavam o Império romano (ironicamente o mesmo que foi temporariamente salvo pela 1ª Cruzada e foi destruído pela 4ª); e a moirama que dominava a Terra Santa.
”Os eslavos não dominavam nenhuma terra essencial,
“A Palestina também não era absolutamente nada essencial, e no entanto atraiu uma série de Cruzadas. Por isso, esse argumento não se sustenta.
Aliás, quem tivesse interesses materiais no Báltico, também os tinha na Rússia, visto que, segundo tu próprio lembraste, os Vikings suecos atacaram toda aquela zona quando ainda eram pagãos. “
- As Cruzadas só foram espoletadas após Manzikert, quando o Império romano foi ameaçado de morte. Antes disso não houve euforias religiosas.
Quanto à propriedade transfronteiriça e à contiguidade de terras sob a posse dos vikingues, tens de usar um argumento melhor que esse. Os Vikingues colonizaram a costa sul do Báltico no séc. VIII/IX, mas a penetração para Kiev foi feita pelos rios Vístula, Dvina, Volkov e Volga, não por terra. Não havia qualquer continuidade espacial entre a costa báltica e o hinterland russo dominado pelos Varanguianos pois os dois espaços estavam separados por pântanos e densas florestas.
Para usares esse argumento tens de comprovadamente demonstrar que os nobres e soberanos russos TINHAM terras no Báltico.

“De qualquer modo, tem interesse que uma vez mais confirmes o fanatismo cristão – segundo dizes, a guerra contra os ortodoxos não prosseguiu porque estes eram demasiado poderosos, não porque não houvesse vontade religiosa de o fazer, não porque não houvesse motivação religiosa para o fazer. E o facto de haver motivação religiosa para o fazer só atesta, mais uma vez, o fanatismo doutrinal que desde sempre mobilizou as hostes da(s) Cristandade(s).
“Incorrecto, não foi o que eu disse. Eu disse que em termos religiosos haveria toda a justificação para encetar uma cruzada,”
“Ou seja, foi exactamente o que eu disse: em termos religiosos, havia motivação para o fazer.”
- Não, o que tu disseste é que havia “VONTADE RELIGIOSA DE O FAZER”. E entre haver motivos e haver vontade vai um grande passo. Se o cristianismo fosse tão fanático como tu o dás a entender, quer católicos quer ortodoxos teriam proclamado cruzadas uns contra os outros, e tal não aconteceu excepto uma vez, quando o pessoal que saiu de Veneza se aventurou a conquistar um Império cristão que “só por acaso” era podre de rico (mas não atacaram a Bulgária, ou a Moldávia ou Kiev, que eram igualmente ortodoxas mas não eram materialmente atractivas).

“Se houvesse vontade, ou fanatismo, como tu o dizes, a 4ª cruzada teria tido continuação.
“Teria tido continuação para onde, se Constantinopla foi saqueada?…”
- Moscovo, Kiev, Tarnovo, Nis, Belgrado, etc… Bastam-te, ou queres mais?

“É que o fanatismo é caracterizado pela irracionalidade, e caso fosse esse o móbil, as cruzadas contra os ortodoxos teriam tido lugar, mau grado as probabilidades de derrota.
“E só não tiveram porque havia prioridades, como acima se demonstrou e tu próprio concordaste ao falar e bem do caso dos Turcos.”
- Pois foi, mas eu reconheço que essa prioridade é motivada pela política, não por razões espirituais. Tu é te recusas explicitamente admitir isso, mesmo quando o reconheces implicitamente.

“Mas o caso mudava de figura quando os pagãos ou hereges, que por sorte eram de modo geral militarmente mais fracos, ameaçavam verdadeiramente interesses materiais instalados tais como a manutenção de colónias (caso do Báltico)
“O caso do Báltico é precisamente ao contrário: as colónias foram feitas para combater os pagãos.”
“Não, as colónias foram feitas para colonizar e extrair a riqueza da terra
“Não, foram feitas inicialmente para combater os pagãos, porque só existiram a partir da conquista de terra aos pagãos.”
- Então e os Víkingues pagãos que haviam conquistado o Báltico? Ou agora eles já não contam? Ou será que depois de se converterem deixaram de ser pacíficos colonos adoradores de Odim e passaram a ser agressivos e fanáticos adoradores do Deus semita?

“Não conheço caso nenhum de colónias que tenham sido criadas para combater alguém
“O caso do Báltico é disso um exemplo, especialmente no que à Prússia diz respeito. Uma colonização em nome da cristianização que provocou um genocídio.
Aliás, foi a mesma táctica que Carlos Magno utilizou antes disso contra os Saxões.”
- Estás a baralhar as coisas. Primeiro referias-te a uma colonização feita “para combater alguém” (ou seja, território colonizados para conquistar), mas agora referes-te a uma colonização posterior à conquista, ou seja uma dominação territorial similar a todas as outras, motivadas ou não pela religião.

“ou mais grave ainda, a manutenção do poder feudal/imperial (caso dos Albigenses ou dos Hussitas)
“Não, não havia ameaça ao poder feudal da parte dos Albigenses, mas sim ao poder da Igreja. A nobreza local, pelo contrário, simpatizava com os Albigenses, precisamente porque estes combatiam o poder do clero.”
Entre outras coisas, os albigenses proibiam o juramento, que é a base do feudalismo
“Todavia, isso não levantou contra eles a nobreza occitana, perfeitamente medieval. Aliás, o Papa só recorreu ao auxílio do norte depois de ter exigido a actuação dos nobres do país de Oc e de estes o terem mandado às urtigas. Um destes aristocratas até foi excomungado pelo papa. Não é pois um bom argumento o que usas.”
- Nem levantou contra eles a ira dos Templários da região, nem de Pedro de Aragão que morreu para salvar o excomungado Raimundo de Toulouse o qual era seu vassalo. E isso aconteceu porque os laços de solidadiedade locais eram mais importantes que os ditames de Roma. Mais uma vez a política a sobrepor-se à religião. Mais uma vez.

“Basta a religião, como todos os exemplos o demonstram. Que entretanto haja outros interesses, não invalida o papel cimeiro e central da religião.”
“Todos os exemplos demonstram o contrário do que afirmaste
“Não, todos e cada um destes exemplos demonstram precisamente o que afirmei, sem qualquer excepção.”
- Aos teus olhos, certamente.

“Bastasse a religião teria havido montes de cruzadas contra os ortodoxos,
“Não teria havido pelo motivo que já expliquei.”
- Não, foi pelos motivos que EU expliquei.

“ou os cruzados, depois de feito o serviço, voltariam para casa em vez de tomar conta do território conquistado.
“Claro que não voltariam, porque para cristianizar o território exigia-se a sua ocupação e presença militar capaz de o defender. Foi assim na Palestina e foi assim no Báltico.”
- E foi assim em todos os lugares onde havia conquista, como os Normandos na Sicília, os Cruzados da Grécia, etc.

“Tinham necessidade de dividir as forças quanto boa parte dessas forças, apesar de “fanáticas”, como tu dizes, não estar disposta a ir para a Terra Santa
“Não estavam dispostas porquê, se muitos dos que foram para a Palestina eram alemães e até ingleses (ou seja, partiam de ainda mais longe)? Também não é argumento.”
- E depois do Ricardo e do Barba Vermelha mandaram o serviço religioso-militar para as urtigas, pois não havia compensações materiais, ao contrário do Báltico onde os sufocados pagãos permitiam a conquista e podiam ser dominados… tudo em nome da religião, é claro, que o pessoal não ia lá para obter bens terrenos.

“E a maioria das guerras na Europa foram entre cristãos, o que impede, obviamente, a convocação de uma cruzada.
“Mais razão me dás – a cruzada em si é religiosa, não aparece só porque convém ou porque há divergências religiosas relativamente menores.”
- O que acontece é que a cruzada não pode ser invocada numa luta contra cristãos, mas pode se-lo contra não-cristãos. Acontece que isso serve apenas de incentivo aos combatentes, não é a causa primeira. E isso acontece porque se nem toda a gente arrisca a vida por dá cá aquela palha (benefícios materiais parcos ou nulos, entenda-se), alguma já se arrisca se obtiver benefícios imateriais como, por exemplo, a salvação da alma.
É o mesmo que convocares os soldados para combater pelo petróleo do Iraque ou pelos oleodutos em projecto no Afeganistão. Pensas que alguém quereria participar numa guerra por esses motivos? Não. Mas para lutar contra “o terrorismo”, por razões patrióticas, isso já é outra história.

“E os pagãos do Báltico chacinaram montes de cavaleiros cristãos devido ao tipo de paisagem da região,
“Não discuti o motivo das vitórias dos pagãos… chacinaram, é tudo.”
- Se não o querias discutir não o tivesse invocado. Se o invocaste tens de te sujeitar à resposta. E eu expus o motivo das vitórias dos pagãos… é tudo.

“Foi na sequência do genocídio conduzido pela Cristandade no Báltico que a Prússia perdeu a sua identidade étnica báltica e passou a ser germânica. Não interessa pois discutir se é hoje eslava ou germânica, o que interessa, para o caso, é que originalmente era báltica e deixou de o ser por obra da actuação genocida cristã.”
“Queres dizer “actuação genocida germânica”
“Não, quero mesmo dizer actuação genocida cristã, porque as terras foram invadidas por causa duma cruzada cristã e foram divididas por cristãos, aliás, por ordem directa do papa, em quatro bispados, e povoados, não apenas por Alemães, mas também por Holandeses e até por Polacos.”
“Quem conquistou a Prússia foram alemães, os quais colonizaram a maior parte das terras
“Mas também foram para lá Polacos, e quem dividiu as terras para serem colonizadas foi o próprio Estado Papal. Aliás, foi o mesmo que Carlo Magno tinha feito na Saxónia, ao dividir a terra em distritos de missionários.”
- Sim, normalmente é o Papa quem divide a terra em episcopados. É sua prerrogativa.

“Foram os alemães que acabaram com a cultura dos prussianos, não os cristãos,
“Não, foram mesmo os cristãos, porque os alemães só para lá foram como instrumento da Cristandade. A causa e o método do genocídio são cristãos.”
- Não, os alemães foram para lá para ficarem com terras alheias. E continuaram a tentar ir mais para leste até 1942. Depois foram devidamente corridos.

“Os restantes bálticos guardaram a sua cultura nacional, apesar de estarem sob dominação estrangeira
“Porque não foram ocupados por ordem da Igreja – porque, diferentemente dos Prussianos, renderam-se. “
- E converteram-se. E ainda assim mantiveram-se culturalmente intactos.

“As terras foram divididas em episcopados, tal como Portugal, Castela, etc. Não me parece que o facto de parte de Portugal e Leão estarem sob obediência dos Episcopados de Santiago ou Braga (sem que houvesse contiguidade entre Reinos e Episcopados) afectasse de sobremaneira os Respectivos Reinos
“Má comparação, visto que as terras de Portugal não foram ocupadas e divididas por cavaleriso leoneses.”
- Pois não, foram-no por cavaleiros galegos e borgonheses. E ainda assim não havia sobreposição entre as fronteiras dos episcopados e dos Reinos. E todos mantiveram a sua cultura nacional sem sofrerem genocídios, apesar de pertencerem a um reino e estarem sob o episcopado com sede noutro.

“os estónios, os letões e os lituanos, todos eles bons cristãos, lá prosseguem, felizes e contentes e bem cientes da sua identidade cultural…
“Tão cientes tão cientes que sempre praticaram rituais antigos, pré-cristãos,”
“Também nós, o Dia da Espiga. Isso não faz de nós pagãos.
“Mas várias festividades populares portuguesas foram duramente perseguidas pela Igreja, precisamente por serem de origem pagã.”
- Pois, como o dia da espiga, de clara origem pagã…

“e, actualmente, são dos Povos do mundo que mais rapidamente regressam às suas antigas religiões nacionais… :o)”
“Deve ser deve. A quantos milhões ascendem esse novos pagãos?
“O Movimento é recente, como é que queres já falar em milhões? Mas lá que cresce, cresce, e não é pouco…”
- Ah, o movimento é recente… e cresce imenso… pois. Acontece o mesmo quanto abre um bar novo na cidade, depois estagna até que o pessoal deixa de ir lá beber uns copos.

“E de onde é que obténs esse dados, de que censos nacionais?
“Tomei conhecimento de que na Estónia, 11% da população considera que o Paganismo étnico é o que mais apreciam.”
- Tomaste conhecimento… e quem é que te deu a “conhecer”? O “conhecimento” foi-te dado por um pagão estónio? Ou foi feita uma sondagem? E se foi, por quem?

“Não, foram raros, e os exemplos que dei tiveram um carácter excepcional, e mais, foram condenados pelos Romanos.”
“Claro, primeiro matam, depois auto-flagelam-se. Foi como com o Viriato. Os romanos eram prolíficos nesse tipo de moralidade hipócrita.
“Não necessariamente. Haveria era vários interesses e perspectivas diferentes, como acontece nas civilizações complexas. Ainda hoje, há nos EUA quem seja a favor de Guantanamo e quem seja contra.”
- Claro, mas o que dizias é que os massacres até eram condenados, e acabas por reconhecer que afinal eram condenados hipocritamente, mas isso, claro, porque havia “vários interesses e perspectivas”, o que é natural porque a civilização “era complexa”. Foi como o massacre dos ameríndios às mãos dos espanhois, que foi condenado pelo Bartolomeu de Las Casas (o qual, só por acaso, era religioso cristão). Mas a cultura espanhola, por ser cristã, era apenas fanática, não era “complexa”e não havia “vários interesses e perspectivas diferentes”.

“(…) os Romanos não queriam destruir religiões alheias. Os cristãos sim. Os Romanos não. Preto no branco.
- Se calhar para não se cair na misturada religiosa, no sincretismo que estava a destruir o Império. Os romanos, antes de nós, enveredaram pelo New Age da época. Os cristãos não foram nessa conversa.

“Aliás, o que estás a dizer é duplamente incorrecto, não apenas por isto que eu agora disse, mas porque, na Saxónia, a maior parte dos que se revoltavam contra o poder de Carlos Magno era a plebe, não a elite.”
- A maior parte dos que se revoltaram contra Castela em 1385 eram da plebe, não da elite.

“Nada do que é imperial é legítimo. Mas o que se está aqui a discutir não é o imperialismo político, territorial, e sim o imperialismo espiritual, o da destruição propositada de cultos religiosos alheios. E isso os Romanos nunca na vida fizeram. Foram os cristãos quem trouxe essa atitude para a Europa.”
“E só por acaso esse imperialismo espiritual estava intimamente associado a um imperialismo político.
“Sim, e a cavalos, armas, casas, pessoas. Isso não significa que as habitações de Roma tenham provocado as guerras imperiais romanas.”
- Isso é a tua argumentação?

“O facto dos Saxões não se lhe submeterem porque não queriam ser cristãos, não interessa nada dizer… basta saber que não se lhe submeteram, «prontos», o resto foi um acaso… ou um caprichozito qualquer, enfim, não interessa…”
“Os Saxões não se lhe submeterem porque não queriam era submeter-se aos francos.
“Nem isso nem abdicar do seu credo pagão.”
- Pois, nem isso “nem”… não era essa a sua motivação principal, era a liberdade política.

“Sem dúvida – os motivos apresentados interessam, a menos que tenhamos um manual qualquer para determinar a seriedade das motivações, e o critério é este: quando a guerra for declarada por causa da intolerância cristã, é como se não fosse, porque não, porque não pode ser, porque isso não existe e nunca existiu, nem foi nada verdade que a primeira coisa que Carlos Magno fez foi derrubar precisamente a árvore sagrada dos Saxões, o Irminsul, ao passo que os Romanos atacaram um santuário druídico porque ali se refugiavam muitos bretões em fuga do domínio romano…”
“Pois, e ele derrubou a árvore sagrada e com isso acabou com a insubmissão dos saxões
“Não acabou não, só começou. Deitar abaixo a árvore sagrada foi a primeira coisa que fez, as revoltas maiores vieram a partir daí.”
- E foram os últimos estertores. Depois disso acalmaram-se. E foi obtida a unidade do Império.

“Os motivos foram políticos, e isso é indiscutível.
“Não, os motivos foram religiosos, o que está bem comprovado pelos factos, e, já agora, pela religiosidade de Carlos Magno, que a primeira coisa que fazia ao contactar com um povo pagão era tentar evangelizá-lo, MESMO QUE ESTE POVO NÃO RESISTISSE MILITARMENTE, como foi por exemplo o caso da campanha de Carlos Magno contra os Eslavos.”
- Claro, por motivos políticos. Se Carlos queria ter unidade política convinha ter unidade religiosa, de forma a não fomentar dissenções. Aliás, é o mesmo que os nacionalistas pretendem com a luta contra o multi-culturalismo, quando o arqueofuturista coloca na página inicial deste blog um maço de tabaco a dizer que “o Multiculturalismo aumenta os conflitos sociais”.

“Pois, se ele próprio declara que quer destruir uma religião alheia, não sei que outro nome se lhe poderá chamar a não ser, vejamos, deixa ver… intolerância… e genocídio cultural… se entretanto se preferir chamar-lhe um assobio, enfim, são critérios.”
“É política,
“Não, caro, é religião. Religião. O procedimento de Carlos Magno contra os Saxões atesta-o de cima a baixo, do início ao fim. O grande móbil foi sempre a religião. Aliás, o motivo era de tal forma religioso que Carlos Magno chegou a promulgar uma lei que punia com pena de morte quem recusasse o baptismo, quem não realizasse festivais cristãos e quem cremasse os corpos. É que nem falou em revolta militar. E atenção que esta lei foi imposta numa altura em que os Saxões nem sequer se estavam a revoltar, pelo contrário.”
- É o cimentar da unidade cultural, o que se pretendia o mais possível pelas razões acima expostas.

“A unidade do império pagão permitia que os outros fossem pagãos, mas não permitia que fossem cristãos
“Má comparação. A verdade foi esta: a unidade do império pagã permitia que toda a gente tivesse a sua própria religião, porque não há um paganismo e sím tantos paganismos quantos povos existirem. A

Comentário por Pippo Julho 4, 2008 @ 7:59 am

Queria deixar aqui uma nota relativamente aos Sassânidas e ao Zoroastrianismo.
Ao contrário do que foi afirmado, os zoroastrianistas também eram intolerantes, perseguiram outras religiões e faziam gala disso. Na inscrição de Ka’ba-i Zartosht o sumo-sacerrdote Kartir Hangirpe relata como perseguiu judeus, hinduístas, budistas, cristãos, maniqueistas e idólatras, como tentou impôr a religião mazdeísta aos povos conquistados e como puniu sacerdotes heréticos:

“and the Yazads and water and fire and small cattle in the empire attained great satisfaction, while Ahriman and the devs were punished and rebuked, and the teachings of Ahriman and the devs departed from the empire and were abandoned. And Jews, Sramans (Buddhists), Brahmins, Nasoreans (Orthodox Christians), (Gnostic) Christians, Maktak (Baptisers), and Zandiks (Manichaeans) in the empire were smitten, and destruction of idols and scattering of the stores of the devs and god-seats and nests was abandoned.”

“I also, by command of the King of Kings, put in order those magi and fires which were for the territory outside Iran, wherever the horses and men of the King of Kings arrived — the city of Antioch and the country of Syria and what is beyond Syria, the city of Tarsus and the country of Cilicia and what is beyond Cilicia, the city of Caesarea and from the country of Cappadocia to Galatia, and the country of Armenian and Georgia, and Albania, and from Balaskan to the Alans’ pass.”

“And I made prominent and reverend the Mazdayasnian religion and magi who were correct within the empire, while heretical and unstable men, who within the magus-estate in matters of the Mazdayasnian religion and divine services did not observe orders, these I punished with corporal punishment, and I rebuked them and made of good odor.”
(http://www.avesta.org/mp/kz.html)

A intolerância não é, portanto, apenas apanágio das religiões semitas. E aliás, nem os semitas são caracterizados por terem um deus único: os habitantes de Hatra, Palmira, Petra, entre outros, era semitas de fala aramaica e politeístas. E apesar destes povos serem helenizados, os seus deuses não eram gregos.
E já agora, mesmo entre os árabes pre-islâmicos a idolatria e o politeísmo eram a norma. Se não fosse assim Maomé não teria entrado em Meca e destruído os ídolos pagãos.

Abraço a todos.

PS – somos só nós a participar neste debate? O resto do pessoal foi de férias?

Comentário por Filipe Julho 6, 2008 @ 1:55 am

“É curioso que esqueças o facto de que os Romanos só adoptaram a nova religião após extremas e violentas pressões no interior.”

- Quais?

As que se verificaram a partir dos filhos de Constantino, tiveram uma interrupção com Juliano, um período de acalmia com Joviano, e depois voltaram a crescer, sempre, até ao começo da queda do poder cristão na Europa, já na Idade Moderna.

Violentas?

Sem dúvida.

Da parte de quem?

Da parte dos cristãos.

De quem não tinha poder coercivo?

Não, de quem o tinha – os cristãos recém-chegados ao poder.

Foi sim, e de que maneira. As sucessivas leis imperiais a condenar e a punir com a morte os pagãos bem o atesta.”

- E as sucessivas leis imperiais a condenar a perseguição e morte de cristãos também o atestam.

As leis a perseguir os cristãos não foram sucessivas, foram esparsas. Pelo contrário, as leis dos cristãos a perseguir os pagãos foram sucessivas e cada vez mais violentas e totalitárias.

“Ora cá está – tanto [o cristianismo] não foi uma melhor resposta que até precisou de décadas e décadas, séculos até, de legislação em seu socorro, para conseguir impôr-se aos povos.”

- Leis essas que vêm na sucessão das perseguições de que os cristãos foram alvo.

Ah, então seria vingança… coisa pouco cristã… mas enfim, nem isso se pode dizer. Não foram feitas para contrabalançar as perseguições contra os cristãos, mas sim pela vontade de destruir o Paganismo. Abertamente. Sem margem para dúvidas. Negar isto é querer falsificar a realidade.

E se os godos se converteram por causa da influência e prestígio de Roma (e não por opressão, como já o reconheceste implicitamente),

Não, não o reconheci de maneira alguma… o que eu disse foi que, ao contrário do que querias fazer crer, a conversão goda teve uma feição marcadamente política, conflituosa e, além disso, até sugeri que possa ter sido forçada, pois que começou a dar-se numa época em que os Godos se encontravam mais dependentes dos Romanos. Deixei isso bem claro ao citar certos factos e contextos históricos. Não se percebe como podes agora ignorar o que tive o trabalho de escrever.

- Mas não há nenhum documento que ateste o que vens dizer

Não inventei nada, só apresentei factos:~
- começaram a converter-se mais ou menos quando os Godos estavam mais dependentes dum império cristão;
- houve duas facções de Godos, uma cristã e uma pagã;
- e, segundo dizem investigadores mais recentes, era provável que ainda no final do século IV a maioria dos Godos fossem pagãos.
Não inventei nada disto.

E a conversão por motivos políticos é tão lícita como outra qualquer

Ai é? Bem, eu estou a dizer desde o princípio que a conversão ao Cristianismo deu-se em muitos casos por intimidação E POR MOTIVOS POLÍTICOS. Quiseste negá-lo e fazer crer que a conversão ao Cristianismo aconteceu porque os povos «reconheceram que a religião cristã era melhor». Então como é, em que ficas?

Se os Godos assim o pretendessem teriam permanecido cristãos, mas em lugar disso optaram.

Optaram alguns… outros resistiram. E os que optaram, provavelmente fizeram-no por motivos muito pouco cristãos… isso assim também conta para ti como crença cristã sincera?

“Dizes tu. Mas repara num facto curioso – quanto mais aqui se escreve sobre este processo de conversão dos Godos, mais factos contrariam esse teu ponto de vista. Tanto neste caso como noutros, quanto mais se consegue apurar da verdade histórica respeito das cristianizações, mais indícios crescentemente sólidos se encontram de que esta conversão foi marcada ou pela violência opressiva, ou pela simples conveniência política duma dada elite, ou por ambas.”

- Não existem indícios sólidos quanto a isso,

O facto de haverem duas facções religiosas de godos, uma pagã e outra cristã, é disso um indício bem sólido.

“Dizem o que eu já disse – perseguições esporádicas, derivadas mais do alarme ou do capricho dum ou doutro imperador do que dum sistema em si. As perseguições foram de facto raras, circunstanciais, ocasionais e, relembro, tiveram um carácter político, não religioso, pois que os cristãos eram perseguidos, não por acreditarem em determinado Deus, mas sim por serem subversivos contra os Deuses e costumes de Roma.”

- Ou seja, Roma pagã era intolerante pois impunha aos outros as suas crenças,

Não. Roma não fazia guerras para impor os seus Deuses, nem tampouco os impunha aos povos conquistados, pelo contrário, até havia era numerosos soldados romanos a prestar culto a Deuses dos povos conquistados, como sucedeu na Ibéria e na Gália, por exemplo.

nomeadamente o culto imperial (a cuja resistência deu origem a mais que uma revolta – barbaramente suprimida – na Judeia)

Não, os Judeus revoltavam-se porque queriam ser livres e porque indignação perante as pilhagens que o seu templo sofria.

“E tanto é isto verdade que as outras religiões foram todas toleradas pelos Romanos. Porque será que só o Cristianismo foi perseguido? Porque só ele era subversivo.“

- Não, era porque só acreditava num só deus

Falso. Havia filósofos que diziam só existir um Deus, e além disso os Judeus podiam prestar culto ao seu Deus Nacional. Portanto, não foi por serem monoteístas que os cristãos foram perseguidos.

e não ia nas lérias pagãs.

Em vez disso andavam a disseminar as lérias cristãs e a pregar o ódio ao Paganismo, fundamento de Roma. Ou seja, eram mortalmente subversivos, como de resto se veio a provar com o tempo.

“E, na sua actuação, as autoridades romanas que atacaram o Cristianismo mais não fizeram do que pôr em prática as recomendações que mais dum milénio depois o filósofo inglês John Locke viria a fazer na sua «Carta Sobre a Tolerância» – todas as religiões devem ser toleradas, mas as que pela sua natureza atentarem contra o Estado, devem ser vigiadas ou mesmo suprimidas.”

- E que religião tinha Locke concretamente em vista?

Fosse qual fosse, tinha razão.

O catolicismo “papista” irlandês, por exemplo?

O exemplo que deu foi o do súbdito muçulmano do príncipe austríaco… e, como agora se constata, tinha toda a razão em dizer o que dizia, toda, e cada vez tem mais.

“Tratou-se pois duma questão de defesa de Roma, não de intolerância religiosa.
Aliás, se os cristãos eram tão perseguidos, porque será que não se iam embora de Roma, pelo contrário, até afluíam aí como formigas atrás do açúcar? Se tivessem decidido ir-se embora do Império, ninguém os perseguiria, os soldados romanos não iriam atrás deles para os obrigar a renunciar à sua fé, ao contrário do que os soldados da Cristandade faziam, que por toda a parte impunham as suas crenças e procuravam destruir as dos outros.”

- Claro, os soldados cristãos impunham as suas crenças…

Assim que puderam, fizeram-no – em autênticos banhos de sangue.

e quando eram obrigados a actuar contra as suas crenças eram mortos, como os dois soldados que se recusaram a abandonar o culto a certas relíquias cristãs e que o Imperados Juliano mandou matar

Pois, mas essa história não é só assim… o que realmente aconteceu foi que quando Juliano chegou a Antioquia, viu que o corpo dum mártir e suas relíquias estava a ser adorado por cristãos num santuário do Deus Apollo, o Oráculo de Daphne. Muito justamente, mandou que o cadáver e as relíquias fossem retiradas desse sítio. Por extraordinária coincidência (mais uma…), o dito santuário pagão incendiou-se nessa mesma noite… em represália, Juliano proibiu que as relíquias fossem adoradas na igreja local (podia ter acontecido que a própria igreja ardesse toda «por coincidência», mas Juliano não quis ir tão longe…). Dois dos seus soldados opuseram-se e Juliano não lhes tolerou essa insurreição, ainda mais numa altura em que a sedição e intolerância cristã pareciam ter levado à destruição dum templo pagão.
De resto, Juliano PROIBIU que se tirassem vidas por motivos religiosos, foi aliás das primeiras coisas que fez quando chegou ao poder. Aliás, Juliano até tinha muitos soldados cristãos no seu exército, o que se calhar até foi um excesso de tolerância da sua parte, visto que a sua morte em combate contra os Persas pode afinal dever-se, não a um dardo persa, mas sim a um dardo atirado por um dos seus próprios subordinados, mas de credo cristão.

E tem interesse a tua afirmação de que os cristãos deveriam ter fugido. Mas fugir porquê, se eles eram romanos?

Não, os primeiros cristãos não eram romanos, eram escravos, libertos, estrangeiros. Aliás, os primeiros mesmo primeiros, eram judeus, e foram para Roma espalhar a sua fé. Porquê? Mais: os primeiros cristãos não tinham qualquer apreço por Roma. Nessa época, os cristãos falavam constantemente da diferença entre a pátria terrestre e a pátria celestial, e desvalorizavam a primeira em proveito da segunda. O Cristianismo veio por isso minar o patriotismo romano.
Um dos maiores intelectuais da Igreja, senão mesmo o maior, o norte-africano Agostinho, dizia que a verdadeira Pátria era a celeste e desprezava a cidade dos pagãos; consta que todos os autores cristãos da época incitavam os jovens a não pegarem em armas, a não defenderem nem Pátria, nem família nem propriedade, o que, de resto, vai perfeitamente ao encontro da mensagem dos Evangelhos; Tertuliano, em particular, escreveu que «nada é mais estranho do que o Estado. Para nós (cristãos) só existe uma pátria, o mundo. E não sou nem juíz nem soldado, retiro-me da sociedade; a única coisa que me interessa é a minha vida interior.»
Isto é a quinta-essência do sentimento do pária, do apátrida, a raiz do pensamento esquerdista anti-pátria.
Tertuliano dise também que a mesma alma não poderia servir Deus e o Imperador, o que mais uma vez atesta a atitude anti-institucional e anti-patriótica da Cristandade primitiva.

Roma permaneceu, mesmo sendo cristã, e sobreviveu na sua extensão oriental por mais 1000 anos, sendo bem cristã

Pois, mas nessa altura já podiam ser patriotas e lutar por Roma, porque já a tinham roubado aos pagãos…

“Portanto, Roma era muito mazinha, muito mazinha, mas os cristãos não se iam embora, antes pelo contrário… isto é em tudo igual ao que actualmente se passa com o Islão na Europa, a parecença é por demais evidente, o que não admira, dada a similar natureza das forças em confronto: tanto num caso como noutro, está dum lado a civilização ocidental, democrática, liberal, e, do outro, um credo semita, intolerante e, consequentemente, universalista à força.”

- A civilização ocidental, democrática, liberal, e de credo cristão e semita.

Não – a civilização ocidental, democrática, liberal, descendente do mundo greco-romano, cada vez mais longe do credo cristão e semita, tanto que nem o lóbi de certa intelectualidade cristã ou afim conseguiu que as referências ao Cristianismo aparecessem na chamada Constituição Europeia.

“O que conquistou foi a massa de escravos e de libertos, e doutros desenraizados, que, toda junta, constituía a maioria da população de Roma. Pelo contrário, as classes superiores, bem como os aldeãos mais recônditos (os pagani) resistiram à cristianização.”
”Pois, tanto foi assim que até os Imperadores se converteram. Escravos, portanto.
“Descendentes de estrangeiros desenraizados e educados por eunucos e por escravos, evidentemente… e influenciados por mulheres que viviam rodeadas de escravos, como foi precisamente o caso do primeiro imperador alegadamente convertido, Constantino. Coincidências…”

- Ah, claro, agora até os Imperadores,

«Os» imperadores não – o imperador Constantino.

os quais tinham a mesma educação dos restantes patrícios (os tais que eram orgulhosos herdeiros da tradição pagã),

Pelos vistos não tinham, pelo menos Constantino não teve, já que a sua mãe era cristã.

eram umas vítimas das massas proletárias alógenas e sem cultura étnica

Sem dúvida, sobretudo quando essas massas aumentavam numericamente e era conveniente agradar-lhes…

Isso não passa de mera teoria da conspiração,

Não é teoria da conspiração, é facto histórico que a Cristandade entrou no âmbito dos imperadores por meio de escravos cristãos que educavam as mulheres e as crianças.

“Sim, uma das medidas de Juliano foi obrigar os cristãos a devolverem propriedades e bens que tinham roubado aos pagãos, o que muito atraiu o ódio dos cristãos. Outra, foi permitir o regresso dos bispos cristãos perseguidos por outros bispos cristãos (arianistas e ortodoxos)…
Mas aqui pareces estar a esquecer-te dum mar de coisas que aconteceram entre Constantino e Juliano… ignoras ou esqueces que o próprio Juliano teve de fingir ser cristão para escapar à matança, isto até se tornar imperador e virar a mesa.”

- E mandar matar cristãos que recusavam abandonar as suas crenças.

Não o fez, pelo contrário, até proibiu que se fizesse tal coisa, como acima se disse.

“E gostaria de saber que tipo de opressões e proibições foram exercidas pelos cristãos quando eram uma minoria perseguida.

Bem, já quando eram perseguidos se mostravam intolerantes, como é disso exemplo o texto de Tertuliano a equiparar o culto dos Deuses pagãos ao crime de homicídio.”

- E em que contexto é feita essa alegoria?

Quando critica o simples acto de prestar culto aos Deuses Nacionais.

“Como é que se pode dizer que ela se revela melhor e mais fascinante do que as outras, quando ela simplesmente é imposta?
Como é que se explica que essa religião só se tenha revelado «melhor e mais fascinante do que as outras» quando os seus pregadores tiveram mais poder militar do que aqueles que a escolheram «voluntariamente»?
Como é que se explica que a maior parte das missões cristãs pacíficas tenha falhado quase sempre quando se dirigiu a povos enraizados, e tenham sido seguidas de intervenções militares ou políticas de força?”

- E como é que tu explicas que uma religião semita, intolerante e alógena, que só convertia escravos e desenraizados e que não tinha poder coercivo, tenha influenciado as elites a ponto de se tornar Religião de Estado?

E como é que tu explicas que isso afinal seja falso, e que a infiltração cristã em certas elites só se tenha feito através de escravos?

E como é que tu explicas que eles, sem o tal poder militar, sem poder coercivo, sem o poder do Estado (que era oficialmente pagão), tivesse conquistado tantos adeptos, não somente entre escravos e libertos mas entre romanos,

“Nem por isso. Conquistaram adeptos entre os escravos e libertos, e entre os desenraizados, mas relativamente pouco entre os Romanos.”

Se conquistaram relativamente poucos Romanos, mais notável se torna o facto de terem convertidos Imperadores

Notável, não – excepção e direccionamento perspicaz.

O que prova que era uma religião atractiva,

Atractiva para os escravos e desenraizados, era seguramente – mas a prova de que não era atractiva para os Povos enraizados e com forte identidade é que precisou da muleta da imposição do medo e das armas para poder vingar entre os povos.

caso contrário teria sido liminarmente rejeitada pelas elites. E não foi o que aconteceu

Foi sim, na sua maioria. A História atesta-o.

“até se chegar ao ponto do próprio Imperador se converter

“Explicado acima.”

- Teorizado acima, queres tu dizer

Não, quero mesmo dizer explicado. E bem fundamentado, como se viu, e verá quem souber algo de História.

“Mas, curiosamente, [o Zoroastrianismo]sempre foi maltratada pelo Cristianismo… porque será?”

“Maltratado? Por quem? Só se fosse pelos romanos orientais,

“O que já não é pouco…”

- E em que contexto?

Na Pérsia do tempo de Yezdigerd, onde os cristãos atacaram os sacerdotes zoroastrianos e queimaram templos zoroastrianos.

“mas em compensação os cristãos eram perseguidos pelos sassânidas

“Claro – os Sassânidas aperceberam-se do teor intolerante e subversivo do Cristianismo, ao mesmo tempo que toleravam todas as outras religiões. Ou seja, mais uma vez, só os cristãos são perseguidos. Porque será?…”

- Porque os sassânidas não conquistavam terras aos “outros”. Básico.

Errado. Os Sassânidas tinham no seu reino muitos «outros» que não apenas os Persas. E havia várias religiões toleradas no seio do Império Sassânida, tal como o Judaísmo e o Budismo.

“Acresce que raramente foi imposta pela força fosse a quem fosse, ao contrário do Cristianismo.”

E seria imposto a quem?

Aos povos conquistados pelos Persas, evidentemente…”

- Quais?

Aos Citas, aos Arménios, aos povos todos da Ásia Menor, aos Egípcios, aos Árabes… e, ao contrário do que dizes, os Sassânidas também conquistaram parte da Índia (grande parte mesmo, incluindo boa parte da região actualmente paquistanesa).

“A dada altura, muitos dos fiéis de Zaratustra fugiram para a Índia, país de verdadeira liberdade religiosa (enfim, uma nação politeísta indo-europeia)”

“E a família real optou pela China, país não indo-europeu de liberdade religiosa

“Sim, porque havia relações diplomáticas e militares entre a Pérsia e a China. Mas espera… então afinal a China não era intolerante religiosamente, como tu dizias? Porque será que os cristãos foram perseguidos e o persa zoroástrico não? Mistério…”

- Conheces muitas comunidades zoroastrianas na China?

Eu não, mas tu é que falaste na China… e não há muitas na China porque a vasta maioria dos Iranianos em fuga foi para a Índia, não para a China. Simples…

Em compensação conheço comunidades cristãs e muçulmanas na China. Porque será? Já sei, porque os muçulmanos lançaram grandes exércitos para a conquista da zona central do Yunan, e os cristãos enviram cruzadas para conquistar Pequim, por exemplo…

Bem, os cristãos foram repelidos pelos Chineses quando a China era forte e só conseguiram penetrar no país quando este estava ocupado pelas potências ocidentais, no século XIX, o que mais uma vez constitui maravilhosa e milagrosa coincidência, foi precisamente quando as potências então cristãs (mas cada vez menos) se encontravam na mó de cima que começou a haver chineses a deixarem-se evangelizar pela religião dos dominadores político-militares, olha que maravilhosa coincidência…
Quanto aos muçulmanos, bem, os primeiros muçulmanos na China nem sequer eram chineses mas sim mercadores árabes e persas que aí se estabeleceram… (mais um milagre). E de tal modo assim era que o Islão até foi aí conhecido como «a lei dos Árabes». Ora os Chineses não são Árabes, «parece-me»… Depois, esta minoria islâmica «chinesa» foi política e socialmente promovida acima dos próprios Chineses PELOS INVASORES MONGÓIS, que assim conseguiam fortalecer uma minoria étnico-religiosa que lhes seria fiel (mais um milagre… viram a luz, foi Deus, foi sim…). Centenas de milhares de muçulmanos foram transferidos da parte oriental da China para a oriental, para servirem de instrumento de governação aos Mongóis. Depois, um governo chinês reassumiu o poder e os muslos, que começaram a perder terreno, revoltaram-se e foram massacrados.
O que entretanto é significativo é que o Islão na China seja hoje maioritariamente a religião de minorias étnicas ocidentais, nomeadamente de raiz étnica turca ou aparentada, como por exemplo o povo dos Uighurs. E, por fabulosa coincidência, mas é mesmo só por fabulosa coincidência, o terrorismo que hoje começa a crescer na China é… islâmico separatista uighur. Fabulosa coincidência, de facto.

Mas como tu dizes bem, sobreviveu porque mesmo ali ao lado havia a Índia, onde imperava liberdade de culto, mesmo atendendo ao facto do Norte da Índia estar sob domínio muçulmanos desde meados do séc. IX…

“Não, o poder muçulmano efectivo só começou no século X ou mesmo XI. ”

“Porreiro, tiveram dois séculos de descanso e depois (teoricamente) voltou tudo ao mesmo

“Pois, mas antes de para lá terem ido não podiam saber disso, duvido que tivessem a faculdade de adivinhar o futuro. “

- Não, mas depois de lá estarem vieram os muçulmanos (semitas intolerantes) e eles permaneceram lá sem serem massacrados.

Mas foram submetidos, como os seus parentes do Irão tinham sido.

“Mas estás a falar somente da Índia propriamente dita, eu incluo o Sind.

“Mas não foi para aí que fugiram, e sim para território não ocupado pelos muçulmanos.”

- E que depois foi ocupado por eles.

Mas não quando os Parses lá se estabeleceram.

“Quanto aos kalasha, tu tinhas dito que eles haviam sobrevivido porque estavam sob domínio hindu. Mas o facto é que a zona circundante é muçulmana desde há quase mil anos

“O domínio inglês começou há uns bons séculos, daí que o controle muçulmano esteja longe de ter sido tão longo como disseste. Os Ingleses intervieram na área, dominando-a politicamente e quase sempre pacificando os conflitos.”

- O domínio inglês impôs-se em meados do séc. XIX, e na NW Province mal se impôs, foi quase por procuração. Os Pashtunes não iam na conversa do Raj. E no Afeganistão os bifes mal puseram os coutos que foram logo corridos a tiros de mosquete.

Tanto puseram os coutos que aí estiveram a mandar durante algum tempo. Aí e no Paquistão. Aliás, mais no Paquistão do que no Afeganistão, e, por coincidência, os Kalash são mais do Paquistão do que do Afeganistão, olha que outra coincidência miraculosa… e tanto mandaram no Paquistão, os bifes, que este país só nasceu porque os Ingleses estavam a mediar o conflito entre muçulmanos e hindus, com mais dum milénio de duração.

“Tão incerto como o facto de que entre os Godos houve duas facções, uma pagã e uma cristã, tão certo também como o facto de os Suevos serem pagãos e terem-se convertido quando já estavam encurralados no noroeste da Ibéria, pressionados quer pelos Visigodos quer pelo poder galaico-romano anteriormente estabelecido, e tão incerto como o facto de os Vândalos se encontrarem cristianizados pouco depois de terem sido atacados pelos Godos e de terem ido refugiar-se em terras oferecidas por um imperador romano cristão, Constantino o Grande, dizem… A seguir, veio a invasão dos Hunos, e os Vândalos voltaram a ter de fugir das suas terras, novamente para dentro de território oficialmente cristão, olha que coincidência…”

“E tens provas em como eles foram convertidos à força?

“E tu tens provas de que não foram? O que mais uma vez se verifica isto – dás exemplos de povos cujo processo de cristianização é mal ou nada conhecido, mas tu consideras à partida que se converteram voluntariamente e a bem porque lhes apeteceu.”

- E tu dás exemplos de povos cujo processo de cristianização é mal ou nada conhecido,

Não, eu dou exemplos de povos cujo processo de cristianização é suficientemente bem conhecido, como o caso dos Romanos, dos Saxões e dos Bálticos. E, já agora, dos Gregos da Lacónia, que também aí a violência cristã se fez sentir.
Tu, em contrapartida, dás exemplos de povos cujo processo de cristianização é mal ou nada conhecido e dás como adquirido que foi pacífico e de boa vontade. O teu problema é que quanto mais se investiga a respeito do processo de cristianização dos povos que citas, mais indícios se descobrem de que a tua versão não é correcta.
Curioso, não é?

Ou seja, se pagãos se converteram ao cristianismo à partida foi sob coacção, sob pressão, pela violência, etc. Nunca pões em hipótese qualquer outra possibilidade.

O que vejo acontecer é precisamente que não tem havido outra possibilidade em processo nenhum de cristianização. E não invento factos, apenas os apresento.

“Basicamente, se alguém deixa de ser pagão para ser cristão ou muçulmano ou hebreu, tem de ser pela força ou pela ameaça de força,

“De facto, é o que se tem verificado. Faço notar que não inventei factos nem circunstâncias históricas, apenas os relatei.”

- Relataste uns, postulaste outros.

Relatei todos, e elaborei teorias sobre alguns. Em contrapartida, não apresentaste um único facto a desmentir a verosimilhança das minhas teorias; quanto aos casos da imposição cristã bem conhecida, nada conseguiste igualmente dizer, para além de pretender conhecer as reais razões das cruzadas e assim, só porque te apetece branquear a Cristandade.

“Mas os khazares podiam ter permanecido pagãos

“Sim, e também podiam ter sido sufocados e esmagados e convertidos à força e com base na perda da soberania e da matança,” (…) Os Khazares tiveram o jogo de cintura que os Saxões e os Baltas não tiveram – simples.”

- E contudo, no final foram mesmo atacados, e não por cristãos mas por pagãos, os ‘Rus. Simples

Pois. Pagaram caro pela sua tibieza. Ou foram vítimas das circunstâncias político-geográficas. Não se pode agradar a Gregos e a Troianos. Além do mais, tinham andado a reboque dum império cristão. Quando com ele romperam, a fragilidade da sua postura veio ao de cima.

“Se foi porque acharam politicamente conveniente ou não, foi uma eventual razão, mas foi sempre por opção

“Uma opção de origem política não conta como «conversão por reconhecerem que determinada fé é melhor». “

- E uma opção por qualquer outro motivo não conta se tal implicar o abandono do paganismo em prol do cristianismo.

Pois uma opção por qualquer outro motivo que não «o reconhecimento de que a fé cristã é melhor», NÃO CONTA, EVIDENTEMENTE, como «conversão por reconhecerem que determinada fé é melhor». «Parece» ÓBVIO…

“E de qualquer modo isso não impediu que fossem atacados pelos romanos e pelos ‘Rus.

“Sim, mas depois de muito tempo aliados…

- Interessante, serem aliados de intolerantes cristãos que perseguiam todas as outras religiões

Claro, quando aceitaram cristãos no seu seio e quando se converteram ao Judaísmo, pudera… Já agora, há exemplo histórico de cristãos a aliarem-se em igualdade de circunstâncias a pagãos, e a aceitarem essa aliança dum modo estável? Gostava de saber se há alguma excepção à regra…

e acabarem por ser destruídos pos pagãos, que eram naturalmente tolerantes…

Pois, foram destruídos militarmente, mas não foram convertidos ao Paganismo. É que, religiosamente, os pagãos foram e são naturalmente tolerantes…

“Portanto, quando os cristãos fazem cruzadas, os motivos são meramente políticos, nada religiosos, que ideia, mas quando povos inteiros deitam para trás das costas toda a sua tradição e resolvem aderir a uma religião nascida na Judeia, isso é «fé»… ou então apeteceu-lhes, acordaram um dia de manhã e prontos, converteram-se…”

“Pois, o caso dos godos :o)

“Que afinal também não se converteram porque lhes apeteceu… :)”

- És tu quem o diz :o)

Eu e alguns historiadores… :)

“Ainda hoje os russos o lamentam e por causa disso não celebram a sua conversão – forçada, como dizes – ao cristianismo

“E é também na Rússia onde o Paganismo cresce a olhos vistos… :)”

-Dizes isso com base em que censos?

Em estudos vários que se têm realizado, inclusivamente um do Centro de Estudos Religiosos e Sociais Britânico. Por exemplo, já há mais comunidades pagãs na Rússia do que católicas.

“Pois… é que as autoridades japonesas não estavam a dormir na forma nem eram tão ingénuas e brandas como as romanas. Quando perceberam o que o Cristianismo estava a fazer, quando constataram que já havia templos xintoístas a serem derrubados,”

Desculpa??? Onde é que leste isso? Na wikipédia?

“Não. Mas já agora, a Wikipédia até é uma boa fonte para estudar alguma da perseguição cristã aos Paganismos no Ocidente. Fazia-te bem lê-la.”

- E leio. E encontro asneiras de bradar aos céus. É que na wikipédia consta o que “alguém” lá escreveu

Pois, mas também consta bom material cientificamente sustentado, com referências bibliográficas em nota de rodapé. E quando não há referências, aparece escrito o aviso, em frente à frase, de que tal afirmação não tem ali citação de fonte. Os artigos que dizem respeito aos Lusitanos e ao seu idioma, por exemplo, são disso um bom exemplo. Os que dizem respeito às perseguições cristãs também.

“Ou terá sido durante a revolta de Shimabara, em 1637, quando os cristãos foram chacinados às dezenas de milhar?

“Não. Foi antes, quando os cristãos faziam no Japão precisamente o mesmo que já tinham feito com Constantino: converter o líder político da área e depois adquirir permissão para queimar templos.”

- Não, foi o que aconteceu quando o Shogum se apercebeu da influência

Foi o que aconteceu quando os Japoneses se aperceberam daquilo que os cristãos estavam lá a fazer, e também, claro, por motivos políticos. Não estavam realmente a dormir, as autoridades japonesas, e souberam defender o seu país contra invasores subversivos.

Por isso é que ele se aliou aos holandeses, que não operavam conversões

Precisamente por não operarem conversões é que ele se aliou aos Holandeses – ou seja, o aspecto religioso, embora também político, é aqui evidente. Mais razão me dás. Os Portugueses deixaram-se manchar pela marca da Cristandade; os Holandeses, mais astutos, não. Simples…

“Mas como sabes, o budismo, ao contrário do cristianismo, não é uma religião mas uma filosofia

“Como sabes, o Budismo é também assumido como religião, mundial e oficialmente falando, e há carradas de templos budistas de várias tendências. Só que o Budismo, ao contrário do Cristianismo, não exige que os Deuses pagãos sejam abolidos.”

- Nem qualquer deus pois é não teísta.

Pois, mas PERMITE o teísmo, permite o culto a todos os Deuses, ao contrário do Cristianismo. Por isso é que o Cristianismo foi sempre inimigo de todas as outras religiões e o Budismo não, e por isso é que o Cristianismo foi perseguido no Japão e o Budismo não, ou muito menos e em casos esporádicos.

“começaram a tomar conta de vastas áreas do norte da Índia, cometendo assim autênticos massacres contra budistas (que, coincidentemente, praticamente desapareceram… porque seria?…)”

“O budismo começou a ser corrido da Índia após a morte de Ashoka

“Começou foi a perder terreno devido às derrotas militares dos soberanos budistas. Mas o Islão veio contribuir para o seu desaparecimento, com destruições de mosteiros e massacres de monges budistas.”

- Mas isso foi na Ásia Central, não na Índia

Foi na Índia também, e de que maneira. Centenas de monges budistas foram trucidados no norte da Índia pelos invasores muçulmanos.

onde o budismo já era uma sombra do que tinha sido, e isso por acção dos tolerantes hindus

Por acção do tolerante Hinduísmo, que se revelou mais atraente para as massas do que o Budismo, o qual não foi em geral perseguido na Índia, ao contrário do que queres fazer crer.

E seria muito estranho os muçulmanos aniquilarem o budismo e não aniquilarem o zoroastrianismo. Deve ser fanatismo seleccionado…

Sim, é, porque a dada altura os zoroastrianos foram considerados como «Povo do Livro», isto é, inferiores mas aceitáveis, desde que em posição subalterna, ou seja, na categoria de dimis, tal como os judeus e os cristãos. Agora, o que os muçulmanos não aceitam de maneira nenhuma, nem como dimis, são os pagãos e os ateus. Por isso é mesmo o que disseste, fanatismo seleccionado.

“No Paganismo, as religiões não se escolhem, elas pura e simplesmente SÃO desde a origem. Fazem parte da natureza étnica do Povo, tanto como a própria língua, antecedendo por isso a própria escolha. Um povo ou um indivíduo não escolhe o seu próprio sangue, ou a sua própria língua, do mesmo modo que não escolhe a Religião que o seu Povo tem desde sempre.”

“Mas no auge do Império romano os romanos andavam por aí a adoptar outras religiões pagãs bem estranhas à heleno-romanidade

“Andavam? Quais romanos? A plebe desenraizada, sobretudo, isto é, a massa humana que não sentia identificação especial com a tradição nacional romana. ”

“Mas que ainda assim tinha as suas religiões pagãs

“Uma mescla de cultos de diversas origens, sem que haja aí um apego étnico.”

- A mesma mescla da qual os romanos usavam e abusavam.

Não abusavam não, permitiam, o que é diferente. No topo do Estado Romano, esteve sempre a religião nacional romana, a verdadeiramente latina, com os seus ritos salvaguardados desde a noite dos tempos.

E que terá ditado a sua conversão ao Cristianismo

Não, a conversão ao Cristianismo foi ditada por éditos a proibir o Paganismo sob pena de morte. Foi isso que ditou a sua conversão ao Cristianismo, a ameaça puramente totalitária.

Aliás, a mesma mescla que foi tentada pelo kagan Vladimir de Kiev, reunindo um panteão de deuses escandinavos e eslavos, até se convencer que o paganismo já não pegava,

Não pegava, ponto e vírgula – não era útil em termos políticos internacionais, numa época em que as grandes potências eram ou muçulmanas ou cristãs. E depois o modo como escolheu o Cristianismo teve piada: VENDO-SE FORÇADO A OPTAR ENTRE OS TRÊS MONOTEÍSMOS SEMITAS (talvez por «milagre», talvez porque tenha tido um sonho com uma figura luminosa a dizer-lhe que tinha de se converter ao Abrahamismo…), mandou embaixadas aos locais das três religiões, e então foi assim: rejeitou o Islão porque este não deixava beber álcool, rejeitou o Judaísmo porque os Judeus eram a seu ver perdedores históricos e depois, embora as primeiras impressões sobre o Cristianismo tenham sido negativas, especialmente marcadas pela infelicidade e pela tristeza, lá acabou por escolhê-la porque a sua embaixada ficou impressionada com o fausto preparado na fabulosa basílica de Constantinopla. Se isto é que é conversão por «achar a religião melhor», enfim…

“E se os campónios não se convertiam é porque as religiões pagãs têm uma especial tendência para a ruralidade (ritos de Equinócio e Solstício, ritos de fecundidade, etc., que não existe no Cristianismo) e porque na Antiguidade a cidade era tudo e o campo era “o resto”. Por isso a conversão operava-se na cidade, que era onde estavam as pessoas, nomeadamente as das classes mais altas que se converteram sim senhor

“Não, converteram-se relativamente pouco. Boa parte do Senado permaneceu pagã durante muito tempo. O apoio que Símaco teve no final do século IV foi disso um bom exemplo.”

- Ora, deves referir-te a Quinto Símaco. Se é o caso, então não só te referes a um indivíduo que tinha o dom da oratória como creio que o incidente a que te referes vem na sequência da remoção do Altar dedicado a Vitória, e ele argumentou que tal teria dado origem a uma fome, a que se fazia sentir à época do seu discurso. Condições muito propícias para obter apoio, não te parece?

Sim, mas não disse só isso – disse também que Roma tinha começado a cair com a adopção do Cristianismo (o que nem era grande mentira…) e, sobretudo, disse «porque é que não nos deixam em paz com o nosso culto pagão? Deixem lá estar a estátua da Vitória, que mal vos faz?» Mas os cristãos, com a intolerância que sempre os caracterizou, não podiam aceitar a presença dum símbolo pagão, porque a simples presença dum símbolo pagão OFENDIA-OS (sintoma clássico e absoluto de intolerância aguda). E, por isso, um certo Ambrósio foi meter veneno ao imperador, dizendo que uma coisa daquelas não podia ser.

O que neste episódio se verifica é que afinal o «partido» pagão ainda era forte no seio da aristocracia da época, e isto é já em 382, ou seja, no final do século IV…

“Temos inclusive um caso de um Imperador (Heliogábalo ou Elagabalus) que era sumo sacerdote de El-Gabal ou “Deus da Montanha”, um deus semita oriental, como o próprio nome indica.

Sim, e à boa maneira semita, quis que o seu Deus fosse o único…”

“Sim, e à boa maneira semita até era panelas e quis mudar de sexo. Parece que foi por essa altura que foi esquartejado e atirado da ponte. Ah, e “só por acaso” era uma nódoa como Imperador…
Mas isso era certamete por ser “semita”…

“Por ser pagão é que não era, a menos que César, Alexandre Magno, Marco Aurélio, Diocleciano, Trajano, Juliano, etc. e mais que etc., fossem maus imperadores…

- Não, mas parte desses era homossexual, à boa maneira pagã…

Mas não deixavam de ser bons imperadores por isso. Entretanto, também a homossexualidade grassa entre cristãos, nomeadamente entre padres, mas isso não conta…

E os Imperadores cristãos que lhes sucederam foram tão bons como os pagãos antecedentes,

É que nem de perto nem de longe. Nenhum imperador cristão se comparou aos melhores de entre os pagãos. E o que é certo é que o império ocidental caiu pouco depois da conversão ao Cristianismo…

dependendo das circunstâncias do seu reinado e das do Império, cuja ancendência – mas também decadência – ocorrera sob domínio pagão.

Sob o domínio pagão houve dificuldades, mas a decadência final deve-se ao período cristão.

“Ou seja, os romanos de facto ESCOLHIAM a sua religião

“Não, NÃO ESCOLHIAM a partir do momento em que um só credo lhes foi IMPOSTO SOB PENA DE MORTE. Antes disso é que escolhiam. ”

“Como o cristianismo se espalhou sem ser sob a ameaça de morte,

“Errado. O Cristianismo espalhou-se MESMO sob ameaça de morte. Logo, o teu discurso não tem fundamento.”

- Percebeste muito bem o que eu quis dizer. Mas clarifico para quem não tenha entendido: O cristianismo espalhou-se sem se impor,

Tu é que ou não percebeste de todo, ou então percebeste mas queres que quem leia não perceba. Por isso, agora vai a grosso: o Cristianismo impôs-se ATRAVÉS da ameaça de morte contra quem não se convertesse. Preto no branco, sem apelo nem agravo, com muitas leis a prová-lo. Talvez esperes que o milagre das rosas tenha lugar e altere todos os livros de História que testemunham este facto, mas, por enquanto, a verdade sobre o passado do Cristianismo ainda é conhecida, embora pelos vistos seja pouco divulgada em certos círculos (porque será?…).

Mas é verdade o que dizes, ele espalhou-se mesmo SENDO AMEAÇADO DE MORTE aquele que se convertia ao cristianismo.

Ameaçado de morte APENAS ESPORADICAMENTE, e foi por isso que se divulgou. Quando pelo contrário a ameaça de morte foi constante e sistemática, como no Japão, aí o Cristianismo FALHOU. Vá-se lá saber porquê, foi coincidência…

O que revela a força desta religião,

Não demonstra não, visto que quando esta religião foi perseguida a sério, a sua expansão FALHOU.

“E confirmas que antes disso escolhiam.

“Antes do Cristianismo se impor, podiam escolher. A imposição do Cristianismo acabou com o seu direito de escolha.”

- Nem por isso. A prova é que tu és pagão e nem por isso as fogueiras estão acesas.

Pois não estão não, porque eu vivo no princípio do século XXI e o Cristianismo já perdeu o poder que tinha, POR ISSO É QUE EU E MUITOS OUTROS PODEMOS SER PAGÃOS, porque se porventura o Cristianismo ainda tivesse o poder que teve outrora, provavelmente teríamos a sorte que teve Giordano Bruno… ou então tínhamos de nos retratar, como Camões teve de fazer ao dizer nos «Lusíadas» que os Deuses pagãos não existiam e só serviam para fazer belos poemas… e foi preciso a Inquisição debruçar-se sobre essa obra precisamente por causa da menção aos Deuses Antigos.

Eu posso ser pagão porque vivo numa sociedade pós-cristã. Por conseguinte, o teu argumento não tem nem sombra de cabimento.

“E, enquanto podiam escolher, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, no centro da sua vida política e social. Não abandonaram a sua religião ancestral a não ser quando foram FORÇADOS a isso.”

“Claro, a sua Religião Ancestral continuou bem viva, mesmo quando já estava misturada com sincretismos

“Nem por isso. Os sincretismos só serviam para as pessoas, os crentes, individualmente, percebessem o teor dos Deuses alheios. Porque o essencial da Religião, isto é, o Ritual, manteve-se basicamente incólume até à sua proibição e perseguição legal.”

- Mas foi esse sincretismo que ditou o desenraizamento da religião “nacional”, como tu o disseste mais atrás

Não, eu disse o contrário – que esse desenraizamento não afectou a continuidade da Religião Nacional entre os Romanos. E tanto não afectou que os últimos pagãos praticavam rituais da religião tradicional.

“Uma bula papal declarou que lutar contra os pagãos do Báltico tinha o mesmo valor que ir combater na Terra Santa, o que, tendo em conta a importância mítica e religiosa de Jerusalém, já é só por si dizer muito, muitíssimo, imenso. Já se sabe que agora é costume concordar-se que o que a Igreja disse não é para levar a sério, mas do que se está a falar é do móbil desta gente nesta época, e esse móbil era religioso. Se alguém resolve dizer que não, que afinal todos aqueles cavaleiros entregues toda a vida à causa da Cristandade estavam simplesmente a ser manipulados, e que até o papa estava a ser manipulado, ou que simplesmente aceitou fazer o jeito aos amigalhaços, essa é uma teoria inteiramente gratuita que só se defende porque apetece. Apetece tirar a carga religiosa às cruzadas e tira-se, já está. Apetece desconfiar que havia motivos não religiosos e que esses é que interessavam e pronto, acabaram-se as cruzadas, aquilo afinal foi só para conquistar e roubar.”

“Os motivos já eram antigos e precederam a cruzada: expansão territorial escandinava. E provavelmente essa expansão já provinha dos Varegues, quando começaram a sua expansão para o sul do Báltico e para o coração da Rússia. Isso é factual.

“O que também é factual é que os Escandinavos não impuseram o seu credo a ninguém e, depois de muitos ataques, até foram convidados pelos Eslavos da região, daí que instituíram a primeira dinastia russa.”

- Se calhar o seu credo não interessava a ninguém,

Interessava aos Escandinavos, tanto que o Cristianismo só lá pôde ser imposto com base na ameaça e na conversão forçada. Não tinha de interessar aos não Escandinavos, evidentemente, porque também esses tinham as suas próprias religiões nacionais…

E isso de convidar pessoal para reinar não é nada de novo,

Ninguém disse que é novo. Mas que atesta algum grau de proximidade, e a escolha do menor dos males, é um facto.

aconteceu até aqui em Portugal. Até aconteceu em 710dC quando o Conde Julião convidou os muçulmanos a conquistar a Pen. Ibérica.

Pois, mas Julião queria o apoio militar islâmico para resolver uma disputa interna, o que é bem diferente e nada tem a ver com o caso.

“Se não o entendes assim já deriva de uma opinião tua,

“Não, a opinião aqui é tua, que dizes, contra as evidências, que a cruzada do Báltico não foi religiosa.”

- Mais uma vez, é um conflito de opiniões

Não, é um conflito de factos históricos com especulações a querer relativizar esses factos históricos, só porque convém fazê-lo ideologicamente falando.

“Deriva da colonização das costas sul do Báltico por parte de escandinavos e dos ataques que estes sofriam por parte dos Wends, Prussianos e dos Estónios, Letões e Lituanos,

“Conflitos esses que aconteciam por motivos religiosos, não por razões meramente políticas, porque se fosse só uma questão política, então a guerra teria continuado eternamente contra os Eslavos.”

“E continuou. As guerras que envolveram Kiev, Novgorod e Moscóvia (no séc. XVI) são a continuação dessa expansão.

“Mas nessa altura já não era uma Cruzada, mesmo apesar da diferença entre ocidentais e ortodoxos… ou seja, cai por terra o teu argumento de que o motivo religioso só foi invocado para dar cobertura a uma expansão territorial, pois que nada impediria que essa bandeira religiosa fosse mantida.”

- Ou então a Cristandade ocidental já tinha visto que isso de usar o fervor religioso com fins políticos já era chão que tinha dado uvas,

Ou então já não tinham o mesmo fervor religioso que tinham antes… porque antes tinham-no seguramente, como a História o atesta.
Assim, o móbil foi religioso até prova em contrário. Não há absoluta, rigorosa, integralmente nada que permita dizer que o verdadeiro móbil da expansão foi territorial.

“Nenhum documento, nem sequer qualquer procedimento, nada. Até porque a Religião, nesses tempos, não era uma brincadeira, não era um instrumento, não era um truque político,”

“Como não, se era isso o que o papado mais fazia?

“Isso é já uma opinião tua, que presumes conhecer as intenções papais e invalidar assim o propósito religioso da Igreja.”

- Não, o que eu presumo conhecer, e conheço, é a actuação papal e episcopal

Não, é a interpretação que TU dás à actuação papal e episcopal. E isto são presunções, a menos que tenhas conhecimento de algum documento papal que diga que o que realmente interessa em dada actuação é o aspecto político e não o religioso…

“Aliás, foi essa prática que ditou a aceitação efusiva da Reforma por parte dos Ingleses e dos alemães.

“Ou a ânsia de independência política e espiritual do norte germânico.”

- Influência essa que, só por acaso, permitiu aos nobres apoderar-se dos bens e terras da Igreja. Tudo em nome da independência religiosa, é claro…

Uns lutam por umas causas, outros por outras. O que não é nada credível é vir dizer que Lutero fez tudo o que fez só por conveniências políticas.

“As primeira cruzada não oficial foi proclamada por um Bispo, sendo que a primeira cruzada oficial foi proclamada lá para meados do séc. XII

“Não é argumento contra o facto de os ataques anteriores terem sido empreendidos por cristãos”

“Não, foram por pagãos CONTRA escandinavos e germânicos, que eram cristãos

“Não, os ataques anteriores a essa Cruzada foram feitos POR CRISTÃOS contra pagãos.”

- Errado, os ataques foram feitos por PAGÃOS contra cristãos,

De que ataques falas tu, afinal?

e as missivas episcopais assim o atestam. Os cristãos é que não se deixaram ficar

Os cristãos não se deixaram ficar desde o princípio porque foram eles que atacaram os pagãos do Báltico, ao contrário do que estás a querer fazer passar.

Também os massacres contra os Saxões foram feitos por Carlos Magno sem que o Papa declarasse qualquer cruzada.”
Isso é anacrónico pois nessa altura ainda não havia esse conceito de cruzada,

“Mais me ajudas – já antes da cruzada se faziam guerras religiosas cristãs.”

- Que “só por acaso” tinham objectivos políticos, de dominação imperial.

“Um dos pressupostos cristãos, ascéticos e ao mesmo tempo materialistas mais errados é esse, o de que quando há interesses materiais, já não pode haver valores espirituais. A empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito espiritual, mas basta haver alguma conveniência material e «prontos», está tudo «estragado», já não há espiritualidade para ninguém.”

“Se calhar é mais ao contrário: a empresa até pode ser iniciada e orientada com um propósito material, “

“Pois, mas primeiro é preciso provar que haja aqui um propósito material… pois é, falta esse «pormenor». Fica só uma opinião: «eu acho que no fundo era material porque era, porque sim…»”

- Não, era material porque os factos assim o atestam.

Não, os factos atestam precisamente o contrário, ponto por ponto, em toda a linha.

“Já agora, nem isso é um bom argumento. É por exemplo conhecida a Cruzada contra os Albigenses, que não teve dificuldade em atrair enxames de cavaleiros do norte francês para massacrarem os Cátaros, que eram também cristãos.”

“Porque havia muito a ganhar, nomeadamente disputar as terras que pertenciam aos senhores albigenses. Por isso é que depois da cruzada os senhores do norte passaram a controlar as terras do Sul

“Como consequência duma guerra, não como motivação original, que essa foi a princípio declarada pela Igreja, a qual só quando se viu batida é que apelou ao auxílio do norte.”

- Pois, e os nobres vieram para converter os hereges e ficaram por lá a mandar, just for the sake of religion.

Evidentemente que ficaram lá a mandar, por interesse religioso ou material, não interessa. Mas só vieram PORQUE a Igreja os convocou, e a Igreja convocou-os DEPOIS de ter sido repudiada pela nobreza local. Por conseguinte, a guerra foi toda orquestrada PELA IGREJA, não pela nobreza do norte, mais uma vez ao contrário do que estás a querer fazer crer.

“Efectivamente, o facto de os Turcos, da Moirama e das hordas árabes serem poderosíssimas e quase lendariamente ameaçadoras não impediu que as forças da Cristandade se empenhassem a fundo, no combate duma vida inteira, contra a Moirama da Ibéria, contra os Turcos, contra os Árabes da Palestina (uma série de cruzadas) e mais ainda, contra a Moirama ultramarina do norte de África e da Índia (no caso dos Portugueses). E os Portugueses iam sozinhos, quase sem mais nem menos pelo mar fora com meia dúzia de navios e depois logo se via, e duma dessas vezes D. Francisco de Almeida ficou famoso por ter batido cem navios rumes reunindo para isso vinte naus (a versão tradicional da história, claro).”

“Claro, o facto dos portugueses terem navio, armas e treino superiores não influiu em nada nas suas decisões de oferecerem batalha em inúmeras vezes”

“Talvez tenha influenciado sim, especialmente quando os Portugueses estavam em franca desvantagem numérica em todos os aspectos – homens, armas, navios – e ainda por cima nem sequer conheciam a zona, pois foi…”

- Ah, ao menos reconheces isso.

Que é o contrário do que estás a dizer. Agora já concordas? Decide-te…

Então afinal eles não eram uns fanáticos que se lançavam ao combate assim sem mais nem menos, eles sabiam ao que iam e sabiam com o que contavam,

Mas quem é que disse que eram todos uns fanáticos que se lançavam ao combate sem mais nem menos? Tu é que estás a querer fazer crer que eu disse isso, o que não é correcto. O que eu disse é que o zelo cristão sempre motivou as forças da Cristandade a enfrentar inimigos presumivelmente mais poderosos, e É POR ISSO que o teu argumento a respeito do não ataque aos Ortodoxos está ERRADO. Não te disperses.

Entretanto, as forças portuguesas no Oriente também foram utilizadas como instrumentos na expansão cristã, tal como as forças germânicas no Báltico, e por isso a Inquisição de Goa cometeu crimes horrendos na tentativa de destruição do Hinduísmo e imposição do Cristianismo.

E quando foram contra os holandeses actuaram da mesma maneira. Mas desta vez lixaram-se

“Não, ganharam muitas vezes, e de tal modo que até os puseram a andar do Brasil para fora.”

- “Muitas vezes”? Onde, em Malaca? Em Timor? Ceilão?

Em Timor, os Portugueses ficaram pelo menos com a parte oriental; em vários encontros no mar, as naus portuguesas levaram de vencida as holandesas. E no território mais importante e vasto, o do Brasil, a vitória portuguesa foi total e a retirada holandesa foi completa. Isto já conta como «muitas vezes».

No Oriente os tugas levaram uma trepa de todo o tamanho

«Tugas» não havia, o que havia era Portugueses. E se por vezes tiveram dificuldades contra os Holandeses nessa região do globo, foi porque a Espanha já tinha danificado seriamente o poderio naval português, com a cristianíssima Invencível Armada, grande iniciativa católica que redundou em esmagador fracasso.

E no Brasil e África, curiosamente, os holandeses foram derrotados por exércitos de mestiços

Dirigidos e enquadrados por forças e líderes portugueses. E de tal modo foram os Holandeses quem afinal acabou por levar com mais força que a dada altura foram os Holandeses que pediram a paz.

“E o facto dos cruzados serem totalmente ignorantes dos exércitos e tácticas dos seljúcidas e mouros só atesta o burros que eram

“Não está em causa se pensas que os cavaleiros da Cristandade eram imbecis ou não. O que está em causa é que enfrentaram poderes temíveis e atreveram-se a atacar forças por vezes superiores às suas, ao contrário do que estavas a dizer.”

- Pois, como em Dorilaeum, onde pesados cavaleiros cristãos carregaram sobre arqueiros a cavalo ligeiros turcos, ou em Hattin, onde um exército se meteu pelo deserto, sem água nem comida, para ir salvar “uma donzela em apuros” (Eschiva, mulher de Raimundo de Trípoli, cercada em Tiberíades). Muita ciência militar, sem dúvida.

Mais me ajudas – ao contrário do que afirmas, eram temerários e atreviam-se a enfrentar poderes militares maiores.
É assim que também este teu argumento cai por terra.

- Não é o meu argumento que cai por terra, é o teu,

Não, é mesmo o teu e só o teu, porque, caso não te recordes, TU é que vieste dizer que as forças cristãs ocidentais não se atreviam a atacar inimigos poderosos. Ora, como acabaste de testemunhar, o que TU vieste dizer foi que afinal as forças cristãs não só tinham coragem para enfrentar inimigos mais poderosos, COMO AINDA POR CIMA se metiam em aventuras imprudentes e, a teu ver, exageradamente corajosas, como foi o caso que citaste do salvamento da dama em apuros. Isto dá razão ao MEU argumento de que esta gente desta época tinha uma visão religiosa e cavaleiresca da guerra, pelo que a tua conversa sobre os interesses e as prudências perante os oponentes poderosos não tem ponta por onde se lhe pegue.
“As gentes de guerra destas épocas não deixavam pois de combater só porque suspeitassem que o outro lado era temível.”

“Desde quando?!? Deixavam, deixavam, ou pensas que eles eram burros?

“Mas não disseste mesmo agora que sim, que eram burros? Decide-te.”

- Eles também não se decidiam.

Mas tu tens de te decidir, porque ou usas o argumento da prudência perante os ortodoxos ou não. Escolhe…

Por isso é que antes de iniciada a campanha de Hattin debateram-se duas posições, a que argumentava que se deveria salvar a “dama em apuros” a todo o custo, pondo em risco o exército, e a que dizia que a tal dama deveria ser deixada à sua sorte, salvando-se o exército da morte certa (e esta posição era a que era defendida pelo próprio Raimundo de Trípoli, o marido da dita dama). Ou seja, eles é que muitas das vezes não se decidiam. E neste caso, uma acusações de cobardia serviram para resolver a questão, e o exército foi massacrado.

Ou seja, venceu a facção mais temerária, o que, mais uma vez, invalida o teu argumento segundo o qual não se combatia contra as forças ortodoxas eslavas porque estas pareciam poderosas.

“A regra dos Templários ditava que eles só eram obrigados a combater uma força até três vezes o seu número

“Ah, três vezes, coisa pouca… que grandes cobardes, estes Templários, só aceitavam uma desvantagem tripla, no fundo o que eles queriam todos era estar em casa a beber leitinho e a comer bolinhos…

- Estando eles melhor armados que a moirama,

Melhor armados dizes tu. Podiam estar mais pesadamente armados, mas a ligeireza ods cavalos e das armas da Moirama tinha as suas vantagens. Por isso, esse argumento também não serve.

três era um número aceitável. O mesmo acontecia com os portugueses no Oriente.

Não, não acontecia, quando os Portugueses enfrentavam poderes temíveis de soberanos riquíssimos e com exércitos imensos.

Aliás, os cavaleiros cristãos, por estarem pesadamente armados, eram reconhecidos por suportarem melhor os golpes, e por isso combater com mais determinação, que os mouros.

Mas também combatiam com menor agilidade, o que não raras vezes se revelou fatal.

“mais do que isso autorizava uma retirada honrosa.

“Claro. É uma questão de táctica e sensatez…”

- Mas afinal, eles não eram os fanáticos que avançavam contra tudo e contra todos os seus adversários temíveis, sem olhar a números?

Faziam-no efectivamente, visto que três para um é desvantagem gritante. Mas como apesar de cristãos eram homens de guerra, a coisa acabou por ficar mais ou menos afectada pelo bom senso militar.

Pelos vistos tu é que tens de te decidir

Não, és tu, que ainda não decidiste se eram burros ou não… :)

“Ou seja, os Templários, cruzados fanáticos (ou assim tu os retratarias), deixavam de combater só porque o outro lado era temível

“Não, não deixavam de combater – retiravam oportunamente. Mas não se iam embora da guerra por causa disso, o que atesta, mais uma vez, que não deixavam de fazer guerra só por o inimigo ser temível.”

- Não, só a faziam quando tinham hipóteses.

Faziam-na em grande desvantagem numérica. Se isso é ter hipóteses ou não, é discutível. Em termos estatísticos, as hipóteses existem sempre… e para quem tem fé, também.

Mas os templários já tinham a escola toda, ao contrário daqueles que pensavam que era só chegar ali e desatar a partir tudo, como era habitual entre os recém chegados.

Reconheces portanto que, antes dos primeiros encontros, os cavaleiros cristãos atiravam-se para a frente, mesmo que o inimigo fosse temível. Ou seja, mais uma vez desmentes a tua própria argumentação.

“E tanto não deixavam que por acaso até houve sangrentas guerras entre Alemães e Russos.”

“Com os resultados que se sabe

“Pois, mas estás outra vez a esquecer-te do que se está a discutir – não interessa nem se eram burros nem se perderam, o que interessa é que durante todo este tempo medieval nunca deixavam de combater o outro lado só por este ser ou parecer poderoso.
Por conseguinte, cai por terra o teu argumento de que só não atacavam o leste cristão porque este era poderoso. Aliás, até atacaram mesmo.”

- Quando se sentiram mais fortes, a partir do séc. XV/XVI

Sentiram-se mais fortes, mas pelos vistos não o eram. E duvido que o oponente lhes tenha parecido fraco…

Antes levaram sempre nas trombas.

Alto… levaram nas trombas, quando? Só se por acaso atacaram os ortodoxos, mesmo sendo estes mais poderosos, o que, mais uma vez, contraria a versão das coisas que estás a querer fazer válida.

E não proclamavam cruzadas contra os ortodoxos, apesar de estes serem hereges, mas proclamavam-nas contra os hereges que podiam perturbar o normal funcionamento dos seus reinos ou que lhes parececem presas fáceis.

Não a proclamavam porque, como tu disseste, já tinham levado muitas derrotas com as Cruzadas… e porque tinham prioridades, que esta é a justificação mais importante.

“Aliás, apesar de cristãos – o que desmente o tal “extremismo” do cristianismo – os novgorodianos preferiam aliar-se aos pagãos contra os cruzados porque viam a ameaça material que estes representavam.

“Também não é um bom exemplo. Os Cruzados é que ali apareceram para lutar contra ambos”

“Não, contra os pagãos. Ou então eram cruzados da treta e estavam ali mas é para conquistar território, uma vez que não havia sido proclamada uma cruzada contra os russos.

Mais me ajudas outra vez: se não tinha sido declarada nenhuma cruzada, é porque, completamente ao contrário do que dizes, a cruzada só foi mesmo declarada para combater os pagãos.
Mais uma vez confirmas portanto o que estou a dizer sobre a cruzada do Báltico: foi verdadeiramente feita em nome do Cristianismo.”

- Pelo contrário, mais uma vez me ajudas ao confirmar que eles apareceram ali para lutar contra ambos

Não, mais uma vez essa teoria cai por terra, porque se fosse para lutar contra ambos, então a Cruzada teria sido proclamada contra os pagãos E contra os ortodoxos. Isto confirma à saciedade que o teu argumento é inválido. Que uns quantos interesses pessoais e locais tenham levado os ataques dos cristãos ocidentais mais longe, não esconde o facto central de que a Cristandade ocidental proclamou a guerra santa contra os pagãos, não contra os ortodoxos.

“(…)apesar de se ter operado uma (infelizmente) irremediável ruptura entre romanos e ortodoxos – daí eu ter dito que religiosamente foi um desastre – , a iniciativa foi um fracasso porque as consequências políticas e económicas foram francamente lamentáveis

“O que disseste antes não foi isso, mas isto:
Historicamente só foi feita uma Cruzada desse tipo, em 1204, e apesar de ter trazido alguns proveitos territoriais e económicos
Ou seja, disseste mesmo que houve vantagens económicas e territoriais.”

“E parece que não leste o resto… e o saque, a que eu me referi?

“Com o saque, mais me ajudas… foi uma consequência económica favorável aos ocidentais…

- Pelo contrário, foi o que motivou a cruzada,

Não, não foi o que motivou a cruzada. O que motivou a cruzada foi a guerra contra os pagãos do Báltico. O resto é especulação e interpretação tua.

pois era esse o objectivo dos venezianos, os quais obrigaram os cruzados a atacar Constantinopla a contra-gosto. Os venezianos ficaram com o saque

Os Venezianos não nem proclamaram qualquer crusada. A Quarta Crusada foi proclamada pelo papa para tomar a Palestina, e então os Venezianos intervieram e desviaram com sucesso as forças da Cristandade Ocidental contra Constantinopla. Mas a Cruzada foi, tal como as outras, proclamada para conquistar a chamada «terra santa», não para servir os interesses económicos de Veneza, ao contrário do que estás a querer fazer crer.

“Depois disseste que as consequências religiosas foram más:
em termos religiosos foi um desastre e nunca se repetiu.
Ou seja, confirmaste o que eu disse.”

“Mais uma vez, parece que não leste o resto. Se continuas a ler aos bocadinhos para tentar,
“Li o resto e não cortei nada que não fosse importante – o que disseste primeiro foi que as consequências económicas e territoriais foram boas. Só depois é que disseste que afinal mais tarde foram más.”

- Não, eu disse tudo num só parágrafo,

Não, ao princípio não disseste que foram más. E o saque foi por ti citado como fonte de sucesso económico. Por isso, ao contrário do que dizes, não cortei nada de essencial.

“Ou seja, foi um desastre porque dividiu ainda mais o mundo cristão

“Novamente, o motivo religioso.”

“CLARO! É o motivo religioso e histórico que ainda nos divide.”

“Portanto, as consequências religiosas foram más, motivo pelo qual não se fizeram mais ataques desses (que aliás não foram bem cruzadas).”

- Foi uma cruzada foi, foi a 4ª Cruzada. Vem nos livros.

Os livros também dizem que a Quarta Cruzada não foi proclamada contra os ortodoxos, como estás a querer fazer crer, mas sim contra os muçulmanos.

“e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é

Comentário por Caturo Julho 7, 2008 @ 2:06 am

Por erro no itálico, toda esta parte ficou a itálico quando na verdade foi dita por mim:

Aliás, a mesma mescla que foi tentada pelo kagan Vladimir de Kiev, reunindo um panteão de deuses escandinavos e eslavos, até se convencer que o paganismo já não pegava,

Não pegava, ponto e vírgula – não era útil em termos políticos internacionais, numa época em que as grandes potências eram ou muçulmanas ou cristãs. E depois o modo como escolheu o Cristianismo teve piada: VENDO-SE FORÇADO A OPTAR ENTRE OS TRÊS MONOTEÍSMOS SEMITAS (talvez por «milagre», talvez porque tenha tido um sonho com uma figura luminosa a dizer-lhe que tinha de se converter ao Abrahamismo…), mandou embaixadas aos locais das três religiões, e então foi assim: rejeitou o Islão porque este não deixava beber álcool, rejeitou o Judaísmo porque os Judeus eram a seu ver perdedores históricos e depois, embora as primeiras impressões sobre o Cristianismo tenham sido negativas, especialmente marcadas pela infelicidade e pela tristeza, lá acabou por escolhê-la porque a sua embaixada ficou impressionada com o fausto preparado na fabulosa basílica de Constantinopla. Se isto é que é conversão por «achar a religião melhor», enfim…

Comentário por Caturo Julho 7, 2008 @ 2:22 am

No que respeita aos Sassânidas, é curioso que agora já não te importes em falar da intolerância religiosa… e então, que é feito dos «interesses políticos de unificação cultural»?
Agora já é intolerância religiosa?… :)

De resto, nota-se que esta fase intolerante dos Sassânidas foi apenas isso, uma fase, ao passo que os cristãos e os muçulmanos foram SEMPRE intolerantes, em toda a parte do mundo e da História…

E, curiosamente, essa intolerância sistemática só nasceu no mundo semita, não em qualquer ponto do mundo indo-europeu. As três religiões semitas actuais sempre foram intolerantes para com os outros Deuses, ressalvando-se o Judaísmo por se ter mantido dentro das suas fronteiras, ao invés do Cristianismo, que quis levar esse repúdio pelos Deuses alienígenas a todo o mundo.

Cumprimentos

Comentário por Caturo Julho 7, 2008 @ 3:28 am

Acho que me confundiste com o Pippo, eu não falei de unificação cultural :)

De qualquer modo, o que eu queria salientar é que também os sassânidas perseguiram, por motivos religiosos (é explícito no texto que transcrevi). As minorias cristãs até poderiam ser uma ameaça à integridade do Estado, mas não os budistas ou os hereges, entre outros. Também não sei até que ponto a sua perseguição não foi sistemática, já que esta foi feita durante o reinado de três imperadores, não apenas o de um, pelo que não foi al esporádico.

Por fim, pois então os maniqueus foram perseguidos pelos cristãos… e depois? Também o foram, sistemáticamente, pelos sassânidas mazdeístas. Acontece que para ti, isto parece não te perturbar.
E mais uma coisa: se os maniqueus “pregavam contra a religião nacional romana, pelo que Diocleciano não os podia tratar de modo diferente do que tratou os cristãos” [ou seja, perseguia-os], então parece que afinal de contas os romanos pagãos eram tão intolerantes como os outros: quem fosse pagão como eles safava-se; quem fosse de uma religião de outro tipo, daquele que não se coadunava com o paganismo romano, era chacinado, que foi o que aconteceu aos judeus, aos cristãos e aos maniqueístas.

Saudações

Comentário por Filipe Julho 12, 2008 @ 6:11 pm

O Cristianismo é a favor da familia, sim. Os Dez Mandamentos fazem parte do Cristianismo e mandam honrar pai e mãe; Ao morrer, Cristo mostra devoção pela mãe, dizendo-lhe que o filho dela agora passa a ser Pedro, como quem diz: “Alivia o teu sofrimento, dedica-te a ele e não penses mais em mim”. Retirar do contexto a frase em que Cristo parece dizer que vai dilacerar as famílias é fácil, mas deixo uma questão. Numa família em que o pai é comunista e o filho nacionalista, não aprovarão os nacionalistas que o filho se revolte contra o pai? É isso que Cristo diz, é que se fôr preciso, para que a verdade triunfe, um filho deve revoltar-se contra o pai. Pela ordem de ideias do Caturo, os nacionalistas também são contra a família ao levarem a que filhos nacionalistas se revoltem contra pais comunistas, etc.

Comentário por Gualdim Julho 13, 2008 @ 3:47 am

Boas!

Na verdade, quando Cristo diz que a sua família são os seus imãos em Deus, o significado da frase é puramente religioso e deve ser entendido como uma ligação espiritual mais do que familiar. É o mesmo que os soldados quando dizem que os seus “irmãos” são os seus camaradas de combate e não os da sua família.

Por outro lado, Cristo, ao dizer “Quem se chegar a mim e não odiar seu pai, e mãe, e esposa, e filhos, e irmãos, e irmãs, sim, até mesmo a sua própria alma, não pode ser meu discípulo”, não diz para se odiar literalmente a sua família. O que ele diz é em total observãncia ao 1º Mandamento (”Amar a Deus sobre todas as coisas e a seu irmão como a si mesmo”). Qual é o significado? Os seus seguidores deveriam odiá-los (aos parentes)no sentido de os amarem menos do que amam a Jesus.
Jesus disse que o discípulo deve odiar “até mesmo a sua própria alma”, ou vida. Também aqui o que ele quis dizer é que o verdadeiro discípulo deve amá-Lo até mesmo mais do que ama a sua própria vida, frisando que ser discípulo seu é uma responsabilidade séria

Quando Ele diz “Mulher, que tenho eu contigo”, esqueceste-te de citar a continuação que é “ainda não chegou a minha hora”. O que ele está a fazer, no seu papel de líder religioso, é colocar a sua mãe no seu devido lugar. que é de Serva de Deus. E de qualquer modo ela estava a interferir nos assuntos de Jesus, daí a admoestação.

E quando Ele diz “Julgais que vim trazer paz à terra? Não, digo-vos, mas separação”, isso vem na sequência de uma parábola sobre aquele que obedece a Deus e aquele que Lhe desobedece. Sendo Cristo o portador da mensagem, Ele vem obrigar aqueles que conhecem a verdade (ou que a ela conseguem chegar) a cuidar da Palavra. E isso provoca divisão pois nem todos conhecerão a Verdade e mesmo queles que a vierem a conhecer não cumprirão a sua obrigação. Mais uma vez estamos na esfera do metafísico, do espiritual.

Mas olha, e quando Cristo disse “Não vos inquieteis com o que haveis de comer ou beber; e não andeis com vãs preocupações. Porque os homens do mundo é que se preocupam com todas estas coisas. [...] Buscai antes o Reino de Deus e a sua justiça e todas estas coisas vos serão dadas por acréscimo”, quereria Ele dizer às pessoas para fazerem jejum até à morte? Certamente que não, mas uma leitura literal dir-nos-ia que sim… :)

Não me parece que o Cristianismo venha exigir qualquer afastamento relativamente à cultura nacional ou à família, bem pelo contrário, como a realidade assim o demonstra. O que acontece é que para o Cristo, nós devemos orientar-mo-nos para Deus em lugar de nos orientarmos por valores mundanos ou, como acontecia na altura, por uma religião exoterizada, orientada meramente para os ritos e a observância da Lei (que era o que faziam os Fariseus), quando o que interesa é uma religião esotética, “para dentro”, em que o Homem se encontra directamente com Deus.
O Cristianismo não tem por isso nada que ver com amor ao próximo anti-fronteiras “a la esquerda” ou “dar a outra face” até ela se nos esfolar. Isso são metáforas de desprendimento material e de amor ao próximo, o mesmo que foi feito uns séculos mais tarde pelo Ghandi.

Cristo não odiou a sua família, mas demonstrou que numa situação de diálogo Homem/Deus não há lugar a laços familiares. Mesmo a família foi dignificada por Jesus, e a interpretação correcta das últimas palavras de Cristo para a sua mãe são “agora que vou morrer, ao menos continua a minha obra”.

O que o Cristianismo prega é a liberdade dos Homens, a sua dignidade, respeito mútuo e amor a Deus. E isso não tem fronteiras. Mas não impede que defendas aquilo que é teu, pois as coisas terrenas são distintas das coisas divinas (”Dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus”)

Saudações

Comentário por Filipe Julho 20, 2008 @ 2:38 am

“e porque as recompensas materiais e políticas foram nulas (excepto para Veneza, é claro). Por isso é que nunca mais se repetiu a graça.”
“Não serve de argumento, se inicialmente as consequências económicas foram boas, como tu próprio afirmaste.”
Serve de argumento, porque o saque inicial foi riquíssimo e depois disso… nada. Aliás, eu disse-o mais adiante, quando referi o comércio desviado de Constantinopla.
“Pois, mas até isso se perceber, a euforia do saque foi grande, como disseste.”
- Pois foi. E as perspectivas eram animadoras, o que eles não sabiam era que o saque seria tudo o que eles iriam amealhar. E nem sabiam que depois da conquista inicial levariam com uma guerra sem quartel até serem todos miseravelmente
Pois, mas antes de tudo isso poderiam ter existido mais Cruzadas. E afinal, não houve uma só Cruzada proclamada contra os ortodoxos, nem uma. Apenas contra os albigenses, contra os pagãos e contra os muçulmanos, o que confirma por completo o que estou a dizer desde o início.

- Pelo contrário, desmente categóricamente a tese da motivação religiosa por ti sustentada. Se os ortodoxos eram heréticos desde 1054, eles deveriam ter sofrido a mesma sorte que os albigenses e os hussitas, já para não falar dos pagãos e dos muçulmanos. Ora, contra eles não foi proclamada nenhuma crusada, o que prova, sem sombra de dúvidas, que a motivação religiosa não era a principal razão mas somente a adjuvante, não era o objectivo fundamental mas tão somente o incentivo moral do combatente.
O combate contra o herege é similar, sob o ponto de vista religioso, à guerra civil. Nada é mais odiado do que o nosso inimigo em tal guerra, e nada é mais odiado do que o herege num conflito religioso. O herege é insidioso, mina, corrompe a “pureza” da religião. Por isso é que a heresia é combatida mais encarniçadamente do que a religião diferente (e diferenciável) como, por exemplo, o paganismo ou o islão. Se houvesse verdadeiros motivos religiosos teria havido muitas cruzadas contra os ortodoxos, que eram hereges. E o facto é que não houve nenhuma. Porque a religião submete-se à política, e não o contrário. Só tu é que não o reconheces.

“E como é que tu explicas que eles, sem o tal poder militar, sem poder coercivo, sem o poder do Estado (que era oficialmente pagão), tivesse conquistado tantos adeptos, não somente entre escravos e libertos mas entre romanos,
“Nem por isso. Conquistaram adeptos entre os escravos e libertos, e entre os desenraizados, mas relativamente pouco entre os Romanos.”
“Se conquistaram relativamente poucos Romanos, mais notável se torna o facto de terem convertidos Imperadores
“Notável, não – excepção e direccionamento perspicaz.
“O que prova que era uma religião atractiva,
“Atractiva para os escravos e desenraizados, era seguramente – mas a prova de que não era atractiva para os Povos enraizados e com forte identidade é que precisou da muleta da imposição do medo e das armas para poder vingar entre os povos.
“caso contrário teria sido liminarmente rejeitada pelas elites. E não foi o que aconteceu
“Foi sim, na sua maioria. A História atesta-o.
“até se chegar ao ponto do próprio Imperador se converter
“Explicado acima.”
“- Teorizado acima, queres tu dizer
Não, quero mesmo dizer explicado. E bem fundamentado, como se viu, e verá quem souber algo de História.

- Eu sei “algo de História” e vejo que estás mal fundamentado, pois baseias-te em conjecturas e teorias elaboradas com um objectivo ideológico.
Quem “souber algo de História” verá que a conversão de Constantino e dos demais romanos foi operada por meios pacíficos, não violentos, e que a tese do “escravo insidioso” não pega porque é falha de isenção. Aliás, a tese da malicia insidiosa dos cristãos é pouco credível. Atendendo a quem se destinava, é pouco credível que se comprasse sem mais nem menos um educador escravo cristão para ensinar e converter maliciosamente a concubina de um César e o seu filho, que se tornou Imperador. Se simples escravos conseguiram converter plebeus – nomeadamente a St. Helena, que não era escrava, liberta, pária ou desenraizada – nobres e o próprio Constantino, e muitos outros, é porque a nova religião se revelava mais interessante que as outras, nomeadamente o Mitraísmo ou o culto a Serápis, ainda pujantes, ou mesmo os cultos tradicionais, os quais estavam irreversivelmente em declínio.
Mais: St Helena só se converteu após a batalha da Ponte Mílvia, quando o Constantino já tinha mais de 30 anos, e este só se converteu na hora da sua morte, apesar de em muitos aspectos se ter guiado pela moral cristã durante boa parte da sua vida. É pouco credível por isso que refiras essas insidiosas influências de escravos cristãos quando as decisões de conversão foram tomadas em idade adulta, quando as pessoas, em regra, são já ponderadas. E Constantino ponderou bem.
A prova em como ele ponderou bem é que, mal tomou o poder, co-promulgou o Édito de Milão no qual concedia liberdade de culto favorecendo o cristianismo, a quem estipulou REPARAÇÕES jurídicas e económicas e a devolução de BENS ROUBADOS durante as perseguições por parte dos “tolerantes” pagãos; e em lugar de se considerar SUJEITO à nova religião tomou, isso sim, o lugar de pontífice, de CHEFE DA IGREJA, convocando e presidindo a concílios para resolução de questões religiosas, pelo que LOGO DE INÍCIO QUEM MANDOU NA IGREJA FOI O PODER TEMPORAL E NÃO O PODER ESPIRITUAL. Esta situação perdurou durante séculos, como tenho vindo a dizer amiúde.
Apresentas ainda, como prova de que o Cristianismo primitivo era uma religião anti-institucional ou anti-patriota, escritos como “A Cidade de Deus” e afirmações do Tertuliano («nada é mais estranho do que o Estado. Para nós (cristãos) só existe uma pátria, o mundo. E não sou nem juíz nem soldado, retiro-me da sociedade; a única coisa que me interessa é a minha vida interior.» e «a mesma alma não poderia servir Deus e o Imperador»). Ora, a primeira afirmação tem um claro cariz místico, ao contrário da afirmação atribuída a Sócrates (“não sou nem grego nem ateniense, sou cidadão do Mundo”), esta sim bem inserida num contexto do exilado e do apátrida, coisas de esquerda multi-culturalista.
Mas mais: já que gostas de citar Tertuliano, eu também o cito. Aqui vai:
“There is also another and a greater necessity for our offering prayers in behalf of the emperors, nay, for the complete stability of the empire, and for Roman interests in general. For we know that a mighty shock impending over the whole earth – in fact, the very end off all things threatening dreadful woes – is only retarded by the continued existence of the Roman Empire. We have no desire, then, to be overtaken by these dire events; and in praying that their coming may be delayed, we are lending our aid to Rome’s duration. More than this, though we decline to swear by the genii of the Caesars, we swear by their safety, which is worth far more that all your genii.” (Apologia, cap. XXXII).
Ficamos assim conversados quanto ao “anti-patriotismo anti-institucional” do Tertuliano e dos demais cristãos!
Quanto à segunda afirmação, de facto, a ALMA não pode servir a Deus (que é divino) e ao Imperador (que o não é) ao mesmo tempo. Isso nada tem que ver com anti-institucionalismo ou anti-patriotismo, tem a ver com o separar das águas, tal como foi dito por Jesus (“dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus”). E como prova de que os cristãos não eram, nem anti-patrióticos, nem anti-institucionais, é que eles lutaram bem quer sob Imperadores pagãos quer sob Imperadores cristãos. E esses soldados cristãos eram tão numerosos que quando Constantino mandou pintar símbolos cristãos nos escudos dos seus soldados aquando da batalha da Ponte Mílvia a moral do exército ficou mais elevada.

O combate ao Cristianismo assumiu formas diversas, quer através da simples tolerância até à perseguição pura e simples. Diocleciano tentou restaurar a religião tradicional, em declínio, através de uma brutal perseguição à religião que mais rapidamente crescia em todo o Império. Teve maus resultados, sobretudo na Hispânia, Itália e no Oriente (onde
quase metade da população era cristã), porque o Cristianismo, apesar do golpe (que se traduziu no donatismo), continuou a crescer.
Juliano fez tudo o que podia para tentar reverter a situação, mas como já sabia que as perseguições movidas por Diocleciano tinham dado mau resultado, resolveu inverter a situação de forma mais insidiosa, mais inteligente, prejudicando deliberadamente o cristianismo, mas sem o hostilizar abertamente, através de legislação que encapotadamente prejudicava o cristianismo, do favorecimento de heresias (dividir para reinar, uma velha prática romana), de religiões concorrentes pagãs ou monoteístas e da visita a templos pagãos, tais como o Oráculo de Daphne.
Aliás, disseste que “o corpo dum mártir [S. Babilas] e suas relíquias estava a ser adorado por cristãos num santuário do Deus Apollo, o Oráculo de Daphne” e que por isso o Juliano as mandou remover. Pois é, o prolema é que isso é mentira: as relíquias estavam era NUMA IGREJA próxima do templo pagão e não NO templo. E tu, que deves ter lido sobre o assunto, sabes que essa é a verdade, mas alteraste-a. E o Juliano, ao mandar remover as relíquias para o lugar onde o santo tinha morrido, mais não fez do que demonstrar desrespeito e má fé. Desrespeito esse similar ao demonstrado pelo pagão (e logo, tolerante) Antíoco IV Epifânio, que depois de pilhar o Templo de Jerusalém proibiu os ritos tradicionais, a circuncisão e a observância da Lei, perseguindo e massacrando todos aqueles que continuavam a pratica-los. E depois instalou no Templo o culto a Zeus.
Regressando ao Juliano, o tal que era tolerante, este mandou executar dois soldados cristãos por insubordinação pois estes recusavam-se a deixar de adorar as relíquias, mas ao mesmo tempo permitia brutais bebedeiras e deboche nos templos pagãos por parte das suas tropas que estavam em Antioquia, tal como nos é descrito por Amiano Marcelino na sua Res Gestae: “almost every day his soldiers, who gorged themselves on the abundance of meat, living boorishly and corrupted by their eagerness for drink, were carried through the squares to their lodgings on the shoulders of passers-by from the public temples, where they indulged in banquets that deserved punishment rahter than indulgence; especially the Petulantes and the Celtae , whose wilfulness [indisciplina] at that time passed all bounds.”. Pois é, enquanto uns andavam na bebedeira nos templos e não eram punidos, ou andavam a roubar mantimentos públicos enquanto a cidade se debatia com a fome (outro incidente que não retalei), soldados cristãos eram mortos, sob acusação de insubordinação, pelo “tolerante” Juliano, por se recusarem a deixar de adorar relíquias (o que não afectava em nada a sua eficácia militar, para não falar na sua lealdade ao Império e ao exército).
Quanto ao incêncio do templo de Apolo, o “tolerante” Juliano, sem qualquer prova, acusou logo os cristãos da autoria do acto e mandou de imediato fechar a maior igreja de Antioquia como forma de punição. Infelizmente para ele, as investigações sérias que ele ordenou não confirmaram a tese da “autoria cristã” e suspeitou-se, apesar das fracas provas, que o incêndio tivesse sido provocado por uma vela acesa deixada pelo filósofo PAGÃO Asclepiades, que estava de visita à cidade. Isto mesmo foi o que nos deixou escrito Amiano Marcelino, que era pagão e adorava o Juliano. Ou seja, o Imperador era justo e tolerante (ou melhor, contido, como nos é dito amiúde pelo mesmo Amiano), mas quando podia dava a sua machadada nos cristãos.
Quanto ao fim de Juliano, apesar das acusações de Libanius (que era pagão e anti-cristão, como bem sabemos), Amiano Marcelino (que não é tido por mentiroso) não corrobora essa versão, e mais tarde veio-se a saber pelo próprio médico pessoal de Juliano, que era pagão, que o dardo que o matou era do tipo usado pelos auxiliares árabes (Sarracenii) dos sassânidas, sendo estes os autores da morte, pelo que as suspeitas de traição cristãs são infundadas.
Vais-me dizer que não sabias disto?

Ah, e os povos enraizados e com forte identidade não foram convertidos pela força ou pelo medo, como o provam a conversão dos godos, dos francos, e melhor ainda, dos irlandeses, dos arménios e dos georgianos, povos mais bem enraizados e com uma identidade mais forte do que a maioria dos europeus, para quem o cristianismo tornou-se de tal modo parte integrante da sua identidade cultural que ainda hoje a religião cristã é um dos seus grandes elementos identitários.

Comentário por Pippo Julho 20, 2008 @ 7:45 pm